[peddy]

Jugin

Ну это вряд ли. До 1813 г. Наполеон не дробил свои силы, поэтому считать, что он это сделал бы в 1805 г. нет основания.

Так Ожеро и Ней ушли на Ульм и Зальцбург. Без всяких вряд ли.
По всему остальному:
Вариант-Наполеон бросается за Карлом.
Карл к переправам ближе, чем Наполеон к Карлу( в результате действий Наполеона же, о чёмя и говорю ), можно не догнать. В Венгрии отличные оборонительные позиции. Можно потерять Вену. Пруссаки вступают в войну. У Карла 80 тыс.
Вариант-битва в Моравии.
У Кутузова 80 тыс. Он стоит на хорошей оборонительной позиции. догонять не надо. Разбив, можно воздействовать на пруссаков. Вена прикрыта главной армией.
И вопрос телезрителям: нафигам козе баян? Ломиться за Карлом, с опасностью потерять Вену, лопухнуться и вообще того не догнать (ближе тот к переправам)? А догнать-и атаковать некие сильные позиции? Проще атаковать сейчас ольмюцкие укрепления.
И без всяких бездействий.
И последнее: "пока становится понятно и меняются планы", Карл идёт. и всё ближе к Братиславе, всё меньше шансов его догнать. альтернативных планов на начало декабря, сообщённых корпусным командирам просто нет (нет их в Переписке Наполеона). Таким макаром точно не догонит он Карла. Несмтря на "то, что Наполеон всегда и везде быстрее", Кутузова упустил.

Quote

До 1813 г. Наполеон не дробил свои силы

И так, к слову. Как звали полководца, разбросавшего свои силы перед Маренго?

[Qebedo]

Jugin

Вот только вышколенная прусская армия в 1806 г. прекратила сопротивление после Иены и Ауерштадта, а в 13 г. эти бюргеры раз за разом шли в бой, вызывая восхищение французов своей храбростью

А рядом с бюргерами, страхуя их "немыслемую храбрость", шла русская армия - не так ли? Найдите хоть одно серьезное сражение в 1813 году (нещастный Хагельсберг сразу не предлагать), которые пруссаки дали самостоятельно, в "одну персону"?

Jugin

И при этом понадобились сверхусилия почти всех европейских государств, чтобы сокрушить Наполеона. В 1805 г. на такие сверхусилия никто не был готов.

Если бы в войну вступила Пруссия - вовремя, а не ждала цельный год, да австрийцы бы не поперлись вперду в Баварии, а подождали Кутузова хотя бы - не надо было бы и никаких сверхусилий. Так бы забили, ногами, без напряжения... Правильно написал Ливен - Бони никогда в 1805-1812 году не бился сразу хотя бы с двумя сверхдержавами: в 1805 вылезла Австрия, не подождав союзников, в 1806 - Пруссия, в 1807 осталась одна Россия, в 1809 - одна Австрия, в 1812 - снова Россия.
Так что ничего особо чудесного нет - одна арихметика. Кто ее нарушал - тот и получал по морде. Пока Бони не решил натянуть географию на глобус в 1812 году...

Jugin

1. Но ведь не собрал все, что было.

Собрал всё, что смог. Или Вы ему в этом вопросе не доверяете? Увы, исполнять Ваш суперзамысел пришлось бы ему - других просто нет...

Jugin

Именно так и поступал Наполеон в Италии, когда громил австрийцев и сардинцев по частям. Он просто всех опережал

И даже в Италии он не выиграл ни одного сражения, в котором сильно уступал бы врагу в численности. Ну нельзя против природы вещей иттить - ее не обмануть.

Jugin

Остатки армии Карла.

И сколько, по-Вашему, свирлепые хранцузы убили бы и полонили из 80 тысяч? Четверть? Треть? А это даже при Аустерлице разве удалось?.. В общем, приводит Карл никак не меньше (а то и много больше) поста тыщ штыков и сабель. К ним плюсуем 80 тыщ союзников, потом Беннигсен подходит... Так сколько надо, чтобы защитить Вену?

Jugin

И Австрия делает все, чтобы Пруссия усилилась, а Австрия, территория которой разоряется всеми армиями, резко слабеет?

То есть, назло пруссам Франц должен выигранную войну резко профукать? А не слишком большим кретином Вы его делаете?

Jugin

Опыт Кальдеро говорит (Вы скромно не заметили, что о разгроме я как-то не писал), что австрийская армия во главе с Карлом уступает по боеспособности французам Массена, очень уступает, если Массена выбивает австрийцев с оборонительных позиций, находясь в меньшинстве

И еще этот опыт говорит, что нанести австрийцам потери настолько сильные, чтобы они не просто отошли (Вы скромно промолчали, что не со всех позиций), а не были в состоянии "поутру продолжить" (с чего это резко Массена забил на преследование?) Массена "не шмогла".

Jugin

Какие политические выгоды должна была получить Австрия, сравнимые с разорением империи?

1. Разорение Австрии не есть разорение империи, в которой еще и Венгрия (с Хорватией, Словакией и Трансильванией);
2. Да, конечно, лучше "просто разорение Австрии", чем разорение, которое можно поправить серьезной контрибуцией и территориальными приращениями за счет побежденных, ага...
3. То есть, Австрия войну начала, заранее ни на что не надеясь? Слушайте, откуда такое презрение к австрийцам?

Jugin

И сие вопрос открытый, потому как идея, что Наполеон безропотно будет торчать на месте и ждать, пока его окружат, меня не вдохновляет

Ну так варианта всего три:
1. Напасть на Карла - об этом уже писано выше;
2. Разбить себе лоб, атакуя Ольмюцкие позиции;
3. Тупо ничего не делать.
Вам какой больше нравится? Выбирайте.

Jugin

Вообще-то, за счет чего?

Вообще-то внешняя политика Австрии не есть страшная тайна. Всё то, что она и так получила в реале - Венеция, Ломбардия, сателлиты в Италии. да еще и СРИ не исчезнет, а значит, влияние Австрии в Германии останется на довоенном уровне (как минимум).

Jugin

а при рассмотрении альтернативы вспоминать реальность: действия Наполеона в Италии в 1796 г., его же действия в 1805-07 гг., в кампании 13-14 гг., где он никогда не ждал, кроме Лейпцига

И в которой из этих кампаний он противостоял армиям сразу трех супердержав, сильно уступая им в числе? Правильно - в 1813-1814. И чем тогда всё закончилось?..

[primipilaris]

Qebedo

И даже в Италии он не выиграл ни одного сражения, в котором сильно уступал бы врагу в численности.

а бой при Арколе? емнип

[Qebedo]

primipilaris

а бой при Арколе?

А Вы русской Вики на слово-то сильно не доверяйте. Посмотрите лучше французскую, а еще лучше - английскую...

[primipilaris]

Спасибо. Посмотрел. В русской Вики 18000 vs 25000, в английской 20000 vs 24000, потери приводятся также разные, причём у англичан всё подкреплено ссылками, впредь буду к ним обращаться если что(хоть и с переводчиком).

А где-то можно найти реляции о том бое, свидетельства самих участников? У Тарле, Соколова, Верне всё как-то куцо описано (имхо).

[INTELLEKT]

peddy

Так Ожеро и Ней ушли на Ульм и Зальцбург. Без всяких вряд ли.

Когда стало очевидно _потенциальное_ вступление пруссаков в кампанию. Чандлер, оценивая ситуацию, давал 12-14 недель на развязку - иначе прийдётся сдерживать.
Но тот же Лашук утверждает, что Ожеро можно было притянуть на действия против Карла. Даву, Мортье также дислоцировались так, чтоб можно было действовать против Карла. Мармону же приписывалось вытягивать эрцгерцога на себя, не вступая в бой.

peddy

Вариант-Наполеон бросается за Карлом.

И сразу очевидно затягивание кампании. Бернадотт, Ланн сдерживают северную группировку союзников, в то время как Даву, Сульт, гвардия концентрируются с перечисленными выше корпусами перед Карлом. Тем более, учитывайте состояние снабжения северной группировки Кутузова - оно не в лучшем виде и значительно повлияло на решения союзников решиться на Аустерлиц.

peddy

У Кутузова 80 тыс. Он стоит на хорошей оборонительной позиции. догонять не надо. Разбив, можно воздействовать на пруссаков. Вена прикрыта главной армией.

Опять-таки, снабжение и терпение. Всё не столь однозначно. Франц не мог так долго терпеть оккупацию. Это учитывают те же Лашук и Чандлер. Политику тоже не стоит убирать с карты.

peddy

И последнее: "пока становится понятно и меняются планы", Карл идёт. и всё ближе к Братиславе, всё меньше шансов его догнать. альтернативных планов на начало декабря, сообщённых корпусным командирам просто нет (нет их в Переписке Наполеона). Таким макаром точно не догонит он Карла.

Зато есть указание Мармона, описываемое Чандлером, вытягивать Карла на себя как только он появится у Леобена. Неопределённость сказалась и на дислокации французов и характерна выжидательной позиции.

peddy

Несмтря на "то, что Наполеон всегда и везде быстрее", Кутузова упустил.

А разве каждое сражение наполеоники обязано заканчиваться разгромом и каждый манёвр был удачен? Полководец должен учитывать и неудачный исход того или иного эпизода, только следует взвешенно к выводам подходить. Карл вёл кампанию плохо- у Чандлера есть описание его действий.

peddy

И так, к слову. Как звали полководца, разбросавшего свои силы перед Маренго?

Да, но в целом кампания очень хороша.

Qebedo

Так что ничего особо чудесного нет - одна арихметика. Кто ее нарушал - тот и получал по морде. Пока Бони не решил натянуть географию на глобус в 1812 году...

С другой стороны, на 1805-й он имел качественное преимущество и союзники были другими. Итальянская кампания тоже характерна искусством полководца - арифметически там всё было безнадёжно. А оказалось - не совсем.
Ваша цитата

Qebedo

И даже в Италии он не выиграл ни одного сражения, в котором сильно уступал бы врагу в численности. Ну нельзя против природы вещей иттить - ее не обмануть.

характерна.

Qebedo

1. Разорение Австрии не есть разорение империи, в которой еще и Венгрия (с Хорватией, Словакией и Трансильванией);

А если учитывать этнографию ? Политически терпеть такую окупацию не престижно - это как минимум. Лашук указывает на то, что Франц был не столь решителен как хотелось Александру, ему было что терять.

Qebedo

2. Разбить себе лоб, атакуя Ольмюцкие позиции;

Значит он отступает к Вене, оставляя прекрытие на севере.

Qebedo

3. Тупо ничего не делать.

Изначально, дислокация учитывает оборонительное ведение кампании после ухода Кутузова.

Qebedo

Вам какой больше нравится? Выбирайте.

Выбирать нечего. Первоначально - спровоцировать нападение северной группировки. Он и удался.

Qebedo

И в которой из этих кампаний он противостоял армиям сразу трех супердержав, сильно уступая им в числе? Правильно - в 1813-1814. И чем тогда всё закончилось?..

При примерно одинаковом качестве солдат решило количество. В 1805-м кроме количества нечего предложить, да и союзники "ещё не торт".

В целом, следует более взвешенно подходить к качеству решений полководцев. Кроме того, учитывать готовность союзников биться до конца. Как-то, так.

primipilaris

А где-то можно найти реляции о том бое, свидетельства самих участников? У Тарле, Соколова, Верне всё как-то куцо описано (имхо).

Лашук и Чандлер отлично описали. Последний даже с качественными картами.

[Qebedo]

Есть "Итальянский поход Наполеона Бонапарта" Клаузевица. Но в сети его нет - только по магазинам.

[primipilaris]

INTELLEKT

Лашук и Чандлер отлично описали. Последний даже с качественными картами.

Чандлер - дорогущий, а Лашук - слишком наполеонофил, да и более художественен

[INTELLEKT]

primipilaris

Чандлер - дорогущий, а Лашук - слишком наполеонофил, да и более художественен

Убирая явное наполеонофильство(Лашука), оба автора отлично друг-друга дополняют- много фактуры у того же Лашука. Но это лишь моё мнение

[Qebedo]

INTELLEKT

С другой стороны, на 1805-й он имел качественное преимущество и союзники были другими.

Понимаете, что я не приемлю в принципе - бонифилия. Убеждение, что "великий гений отбрасывал тень", а все вокруг были черви... Французская армия ни в 1805, ни в 1799, ни в 1815 не была сильно лучше или сильно хуже тех, с кем воевала. Были таланты и бездарности. Первые стремились дружить с логикой и арифметикой, вторые - нет. Из комбинаций всего этого и рождалось то, что теперь пытаются объяснить "вспышками темного гения"... Тогда как "темный гений" начал кампанию 1805 года с большого лажания и едва им же не закончил...

INTELLEKT

Итальянская кампания тоже характерна искусством полководца - арифметически там всё было безнадёжно.

Ага, вот только практически в каждом сражении ея Бони имел численный перевес... Арифметика - такая штука, которую обмануть нельзя.

INTELLEKT

А если учитывать этнографию ?

А если учесть, что нет еще ни одной нации в Европе толком, а есть только подданные? Турки аж до Вены дошли, причем с другой стороны - и что?

INTELLEKT

Значит он отступает к Вене, оставляя прекрытие на севере.

...Карл соединяется с Кутузовым, подходит Беннигсен, а пруссаки выдвигаются к Дунаю... Пушной зверец.

INTELLEKT

Выбирать нечего. Первоначально - спровоцировать нападение северной группировки. Он и удался.

А в этой ветке и рассматривается вариант, когда провокация не удалась. И?..

INTELLEKT

При примерно одинаковом качестве солдат решило количество. В 1805-м кроме количества нечего предложить

Э, и в чем разница?