[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Савромат]

gvelion

присутствие нескольких тысяч пехотинцев означало то, что конница Дария была бессильна развить начальный успех кавалерийского боя. Также требовался тщательный расчет времени - чтобы не положить костьми все фланговые отряды, нужно было атаковать с гетайрами именно в нужный момент, не раньше и не позже.

По-моему это все домыслы. А в реальности была интуиция и "сила вещей". Окажись у персов на левом фланге кавалерийский командир высокого уровня - Парменион был бы разгромлен, тем более что Александр в погоне за Дарием вовсе не рвался ему помогать (т.е. не планировал этого заранее - просто так вышло в бою).
А план его был простым - как и все гениальные планы (в битвах они другими не могут быть т.к. сложные планы подчиненные обязательно просрут) - ударить на царя и обезглавить персидское войско. А без головы оно развалится. Что и вышло. План, кстати, не особо новый - именно так пытался действовать против персов спартанский царь Леонид в Фермопилах, отправив скиритов убить Ксеркса, но не вышло. И при Ипсе Александр точно так же действовал. Но исполнен Александром он был здорово, можно сказать - блестяще.

-Добавлено-

Архитектор

В целом по тактическим способностям Ганнибала и Александра можно оценить как равных.

Вообще-то Ганнибал сам ставил Александра выше всех, потом Пирра, а себя лишь на третье место.

-Добавлено-

Архитектор

Не сумел воспользоваться своими победами, не смог найти нормальных союзников в Италии, потерял Гасдрубала с шедшим подкреплением.

Это не "не сумел", а "не дали". Рим оказался слишком прочным

[hamilcar]

Савромат

И при Ипсе Александр т

Опечатка,при Иссе). при Ипсе,уже диадохи.

Савромат

спартанский царь Леонид в Фермопилах, отправив скиритов убить Ксеркса

Диодор, “Историческая библиотека”, 11.2-10 Если коротко,то Леонид сам возглавил ночную атаку оставшихся спартанцев,где их утром расстреляли.

Spoiler (expand)

И Леонид, приветствуя стремление своих солдат, приказал им быстро готовить завтрак, так как обедать им придется в Гадесе, и он сам, в соответствии с приказом, им данным, принимал пищу, полагая, что тем самым он может сохранить свои силы в течение длительного времени и выдержать напряжение борьбы. Когда они поспешно подкрепились, и все были готовы, он приказал солдатам напасть на лагерь, убивая всех, кто попадется на их пути, и пробиваться к большому царскому шатру.
Тогда солдаты, в соответствии с отданными им приказами, построившись плотным отрядом, напали под покровом ночи на лагерь персов, Леонид возглавлял атаку; и варвары, из-за неожиданности нападения и из-за незнания причин этого, побежали сообща из своих палаток с большой суматохой и беспорядком, и, думая, что солдаты, которые отправились с трахинцем, погибли, и что все войско греков напало на них, они были поражены ужасом. В результате многие из них были убиты войсками Леонида, а еще больше погибло от рук своих товарищей, которые по своему неведению приняли их за врагов. Так как ночь мешала какому либо пониманию истинного положения дел, и смятение, охватившее весь лагерь, послужило причиной, мы вполне можем поверить, большому урона, поскольку они продолжали убивать друг друга...
Действительно, если бы царь остался в царском шатре, он также легко бы мог быть убит греками и вся война достигла бы скорейшего завершения, но, как это случилось, Ксеркс выбежал на шум, а греки ворвались в шатер и убили почти поголовно всех, кого они застали там. На протяжении всей ночи они бродили по всему лагерю, разыскивая Ксеркса – разумный поступок, но когда рассвело, и все обстоятельства дела прояснились, персы заметив, что греки были немногочисленны, стали смотреть на них с презрением; однако, персы не отважились вступать в бой с ними лицом к лицу, опасаясь их доблести, но они окружили их с флангов и с тыла, и, пуская стрелы и бросая копья в них со всех сторон, они убили всех до единого. Вот что касается солдат Леонида, которые охраняли проход при Фермопилах, и такой конец жизни они встретили.”

[gvelion]

Савромат 06 January 2018, 19:23

По-моему это все домыслы. А в реальности была интуиция и "сила вещей". Окажись у персов на левом фланге кавалерийский командир высокого уровня - Парменион был бы разгромлен, тем более что Александр в погоне за Дарием вовсе не рвался ему помогать (т.е. не планировал этого заранее - просто так вышло в бою).
А план его был простым - как и все гениальные планы (в битвах они другими не могут быть т.к. сложные планы подчиненные обязательно просрут) - ударить на царя и обезглавить персидское войско. А без головы оно развалится. Что и вышло. План, кстати, не особо новый - именно так пытался действовать против персов спартанский царь Леонид в Фермопилах, отправив скиритов убить Ксеркса, но не вышло. И при Ипсе Александр точно так же действовал. Но исполнен Александром он был здорово, можно сказать - блестяще.

Да , Александр стремился ударить по Дарию. Так бы он не только сражение выигрывал бы, но и всю войну. Но при этом все равно нужно было найти путь к Дарию. Думаю все-же , Александр стремился выманить как можно больше кавалерии к флангам и там связать их , пока он едет отрубать голову Дарию. Что у него-то и получилось. Движение он начал вправо к левому крылу персов. Сам при этом не вступал в бой со своими гетайрами , отбивая атаки персов своими резервами. Как только больше персов примкнуло к кавалерийской битве на фланге , подальше от центра , Александр и поехал за Дарием. Ничего такого невероятно сложного в этом нет , но все-таки надо исполнить. План Ганнибала все-же тоже увенчался успехом. Из Фуллера

Quote

Наконец, когда оба крыла выманят персидскую конницу на себя и вступят в решительную схватку, Александр с конницей гетайров должен ворваться в прогалы вражеского фронта. Это следовало сделать в точно выбранный момент.

Главную задачу Александр все-же возложил на себя и свою интуицию , чтобы почувствовать правильный момент.

Quote

Александр поставил своей целью отбить попытку окружения атакой на прорыв.

Да и персы ожидали , что он будет действовать против их левого фланга , что и было в предыдущем сражении. Но к несчастью для них Македонский немного изменил свой план в отличии от прошлого раза. Атакой против левого крыла , как они ждали выманить побольше кавалерии подальше от центра к флангу , связать ее и затем бросится на Дария. План был рискованным , но Александру не впервой идти на риск. Да и Ганнибал тоже шел на риск при Каннах.

Quote

Александр двинул вправо свое правое крыло, а персы двинули на него свое левое крыло, которое заходило дальше Александрова правого фланга. (2) Уже скифские всадники подъезжали вплотную к передовым отрядам Александра, но Александр продолжал идти вправо и уже почти выходил за пределы того пространства, которое расчистили под дорогу персы. Дарий приказал всадникам, выстроенным перед левым крылом, объехать неприятельское правое, которое вел Александр, и не дать ему возможности вести свое крыло дальше. В ответ на это Александр приказал Мениду бросить на них находившуюся под его командой наемную конницу. Скифские всадники и бактрийцы, которые были к ним приданы, устремились на нее и отогнали назад, так как значительно превосходили числом маленький отряд Менида. Александр приказал бросить на скифов отряд Арсты, пэонов и чужеземцев; (4) варвары дрогнули. Другой отряд бактрийцев, подойдя ближе к пэонам и чужеземцам, заставил своих беглецов повернуть обратно; завязалась упорная конная схватка. Воинов Александра пало больше: варвары подавляли своей численностью, а кроме того, и сами скифы и лошади их были тщательно защищены броней. Несмотря на это македонцы выдерживали натиск за натиском и, нападая отрядами, расстроили ряды врагов.
Когда Дарий вывел всю свою пехоту, ( то есть привел в движение строй - кавалерию ) тогда Александр велел Арете ударить на конницу, объезжавшую его правое крыло, с намерением его окружить. (2) Сам он вел пока своих солдат вытянутым строем, но когда на помощь бравшим в окружение его правое крыло пришли всадники и вследствие этого в передней линии варваров образовался прорыв, Александр повернул туда и, построив клином всадников-»друзей» и выстроенную здесь пехоту, бегом с боевым кличем устремился на самого Дария.

-Добавлено-

Савромат 06 January 2018, 19:23

Вообще-то Ганнибал сам ставил Александра выше всех, потом Пирра, а себя лишь на третье место.

Разве Ганнибал не говорил ещё , что если бы он победил римлян , то был бы на первом месте.

-Добавлено-

Архитектор 06 January 2018, 19:14

В целом по тактическим способностям Ганнибала и Александра можно оценить как равных. С поправкой на то, что Ганнибал вероятно многое подчерпнул из опыта Александра и его соратников. А вот по остальному карфагенянин явно проигрывает македонцу. Не сумел воспользоваться своими победами, не смог найти нормальных союзников в Италии, потерял Гасдрубала с шедшим подкреплением. Тот случай когда выиграл битвы, но в итоге проиграл войну.

У Ганнибала ещё не все так впечатляюще с осадами и взятиями крепостей , как у Александра.

[gvelion]

Добавлю , что при Гидаспе у Александра все-таки были не менее сложные маневры , а может даже более , но он их блестяще исполнил и добился победы.

[Савромат]

gvelion

Разве Ганнибал не говорил ещё , что если бы он победил римлян , то был бы на первом месте.

Не римлян а Сципиона, и это не то восточная лесть, не то издевка. Но по сути - имело смысл, т.к. если бы у бабушки был.. (и далее по тексту). Если бы Ганнибал победил - то, конечно, он был бы выше всех. Но ведь не победил. И не потому, что не старался...

gvelion

У Ганнибала ещё не все так впечатляюще с осадами и взятиями крепостей , как у Александра.

Это вот да, важное дело и реально подкреплено фактами. Александр брал все города, даже самые неприступные (вроде Тира) Ганнибал со всеми мучился и мало какие смог взять.

[Маринист]

Савромат

Это вот да, важное дело и реально подкреплено фактами. Александр брал все города, даже самые неприступные (вроде Тира) Ганнибал со всеми мучился и мало какие смог взять.

Не надо забывать, что Ганнибал был всего лишь одним из командующих армией Карфагена, флот ему не подчинялся, и блокаду Апеннинского побережья, по примеру Первой Пунической организовать карфагеняне не сумели.

[gvelion]

Савромат 06 January 2018, 21:03

Не римлян а Сципиона, и это не то восточная лесть, не то издевка. Но по сути - имело смысл, т.к. если бы у бабушки был.. (и далее по тексту). Если бы Ганнибал победил - то, конечно, он был бы выше всех. Но ведь не победил. И не потому, что не старался...

Кого выше ставите ,Сципиона или Ганнибала ?

[hamilcar]

Маринист

блокаду Апеннинского побережья, по примеру Первой Пунической организовать карфагеняне не сумели.

стоп,стоп,я может уже и подзабыл,но разве,в ППВ,была блокада Апеннин? Рейды были,"генеральные" морские битвы тоже(см Эгатские о-ва,Дрепане,битва при Липарских о-вах и т.д.),но блокады, емнип нет.

Маринист

флот ему не подчинялся

Почему у него была часть флота(условно эскадра) в Иберии,другое дело,что флот пунов во ВПВ уже был не тот. Поэтому Ганибал на него и не рассчитывал,только лишь,как патруль и защита побережья. Имхо. Хотя надо отметить,что Магон смог высадиться на севере Италии,и дать бой римлянам.+ сам Ганнибал смог доплыть со своими ветеранами до Африки,в конце войны.
Блокада Апеннин во ВПВ.считаю утопией
П.С. просто интересно,а на основании чего вы допустили.что блокада возможна?

[Старый]

hamilcar

стоп,стоп,я может уже и подзабыл,но разве,в ППВ,была блокада Апеннин? Рейды были,"генеральные" морские битвы тоже(см Эгатские о-ва,Дрепане,битва при Липарских о-вах и т.д.),но блокады, емнип нет.

Ну это как посмотреть... Потеряв в ходе ППВ несколько своих эскадр (якобы от штормов, т.е."от гнева богов"... ), римляне вообще отказались от флота, после чего пуны и стали "владыками моря", совершая постоянные рейды на берега Италии... Конечно плотной классической блокады вроде бы и не было, но римляне старались не встречаться с карфагенскими эскадрами... Например, при обнаружении пунийской эскадры у берегов Сицилии, римский консул, транспортирующий легионы к осаждённому римлянами Лилибею, попросту бросил на произвол судьбы свои корабли, сразу же захваченные карфагенянами, и продолжил путь через весь остров, где ему противостоять противник уже не мог...

Правда всё это к данной теме уже не относится...

[hamilcar]

Оффтоп (контент вне темы)

Старый

совершая постоянные рейды на берега Италии

На берега емнип юж Италии.

Старый

Конечно плотной классической блокады вроде бы и не было

В том то и дело.