[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Старый]

Tiberius S. Gracchus

Да б-г с ней, с травмой, но думать головой то надо было, против кого он идёт? А как бы мог развиваться конфликт иначе - мы не знаем, это из другого жанра.

Вообще, при анализе действий ГБ против римлян, создаётся впечатление, что он сам оказался не готов к своим победам над противником... Банально, не знал что делать после Канн...

ИМХО Тут закрадывается даже парадоксальная мысль, что и сам "континентальный" поход через "европы" на Рим был задуман не им самим... И даже не его отцом, "благодаря" действиям которого на Сицилии и была в итоге проиграна 1ПВ (см.напр.хронологический анализ его роли To view the link Register, а весь спор о "великом противнике Рима" Гамилькаре Барки начинался To view the link Register)... В таком случае наиболее вероятным разработчиком такой "антиримской" стратегии был Гасдрубал (он кстати и является основателем Нового Карфагена; кроме того он известен как своими "глубокими" рейдами по Испании, скажем против тех же ориссов, так и умением договариваться с варварами; будучи при нём офицером, ГБ мог многое воспринять от своего командира и, если бы Гасдрубал не погиб, то сам поход на Рим возглавил бы именно он; по-сути ГБ возглавил армию, "созданную" Гасдрубалом, и совершил поход, задуманный опять же Гасдрубалом)...

[Enclave76]

Оффтоп (контент вне темы)

Dezperado 07 March 2017, 14:43

Дельбрюк в своем гиперкритицизме дошел до предела возможного. Идеалом Дельбрюка был немецкий город, который мог выставить 5-6 тыс. человек в поле. Все что больше, подвергалось сомнению. Например, в одной из своих поздних работ он договорился до того, что в армии Ксеркса во время вторжения в Грецию было 15-20 тыс воинов, при общей численности, возможно, в 75 тыс человек. Как получились эти цифры? При Платеях, как считал Дельбрюк, спартанцев было 5 тыс. Все остальные греки, по мнению Дельбрюка могли выставить столько же, т.к. Спарта же была Гегемоном. Следовательно, греков было около 10 тыс. А так как Мардоний боялся на них напасть, значит и персов было около 10 тыс. А так как большую часть армии Ксеркс оставил Мардонию, значит, у него было 15-20 тыс человек. Вот и получается, что население Афин бежало от 15-20 тыс воинов! Логика!
Другое дело, что именно Дельбрюк совершил переворот в военной истории, но тут можно говорить об общем принципе, о логистике, а не о прямом следовании Дельбрюку.

Столь убогая (извини, по-другому и не скажешь) интерпретация выводов Дельбрюка вызывает сожаление
Налицо или неявное знание материала (что еще куда ни шло), или отрицание его по принципу "быть не может", что для форума с военно-историческим уклоном неприемлимо на мой взгляд
Именно поэтому я написал, что серьезной критики (внятной, основаной на других величинах, материалах, подходе наконец) его работ не встречал
Есть два пути - или фраза за фразой идти и спорить по материалу здесь, на форуме
Или ты дашь мне ссылку на работу любого из историков, которая опровергает/полемизирует с Дельбрюком
Ну или балабол

Александр Македонский vs Ганнибал Барка
Абсолютно несравнимые величины, время, условия
Нет основы для сравнения их как полководцев

[Enclave76]

Интересен факт наличия у Ганнибала слонов в начале похода
Вопрос - зачем? Как боевые единицы против римлян - ну с трудом верится, что они в небольшом кол-ве (а другого ни предание ни суть похода не предполагает) как-нибудь показали бы себя против решительного и достаточно стойкого римского ополчения
Скорее это был расчет на демонстрацию собственной силы для племен северной Италии

Dezperado
Камрад, не огорчайся и не принимай на мой счет пж. , множество куда более опытных и упорных любителей военной истории так же отзывались о Дельбрюке и так же затруднялись, когда по существу
Например, на одном из форумов, Макс на пост участника: "Дельбрюк писал, что в столетней войне было ..." и т.д., ответил просто: "А, Дельбрюк так сказал, ну-ну"
Этого не может быть потому что не может быть никогда
Такого конечно нельзя себе позволять

[helion]

Enclave76

Интересен факт наличия у Ганнибала слонов в начале похода Вопрос - зачем?

Как то значит использовали.. т.к. потом (в 215 г.) Ганнибал получал подкрепления в к-во ещё 40 слонов.
А мотив простой: total war - их можно было взять - их брали. В какой-то решающей битвы при разумном использовании их можно было применить для прорыва, очевидно.

[Enclave76]

helion 30 March 2017, 01:04

потом (в 215 г.) Ганнибал получал подкрепления в к-во ещё 40 слонов

Не припомню в общепринятых, укажи источник пж.

[helion]

Enclave76 30 March 2017, 03:07

Не припомню в общепринятых, укажи источник пж.

Так сам Ливиус вещает, Книга XXIII, 13.:
"В сенате почти единодушно постановили пополнить войско Ганнибала отрядом в четыре тысячи нумидийцев; послать еще сорок слонов и пятсот талантов серебра."

Здесь Плутарх ссылается на Марцелла. Это про битву при Ноле в 214 г. где консул Марцелл отбил штурм и убил 4-х слонов и захватил 2 слонов в плен (лол, слоны в плен.. )
"Однажды он едва не отрезал от города вышедших оттуда и пытавшихся прорваться людей: двинул на них слонов и загнал перепуганных обратно в город" (Кст, видите как удалось Ганнибалу отбить вылазку.. загнать перепуганный гарнизон слонами)

В книге XXIV при потери Капуи в 212г. "За стремительно двигавшимся Ганнибалом шло тридцать три слона"

При взятии Сиракуз: "В знак победы над карфагенянами вели восемь слонов.."


Кст, раз уж слоновая тема пошла, XXXI, 36, про Македонскую войну с Филиппом:

Quote

На другой день консул спустился на равнину, где выстроил все свое войско к бою, а перед первой линией поставил несколько слонов, из тех, что захвачены были в Пуническую войну; теперь впервые римляне использовали в бою этих животных.

Вообще слонов массово использовали всю Пуническую войну, даже по пару штук в битву старались бросать.

[gvelion]

Считаю, большая проблема в том, что многие изучали кампании Александра достаточно поверхностно. В основном 3 главные битвы его персидской кампании. Александр часто менял свою тактику в зависимости от ситуации и противника. Давайте посмотрим. В сражении у реки Лигин во время Балканской кампании , Александр выманивает войско трибаллов из леса на открытую местность , используя лунников и пращников для этого. После чего он берет врагов в клещи двойным кавалерийским ударом с флангов и фалангой по центру. Затем он направился к острову Певка где находились остальные трибаллы с Сирмом. Александр оценил местность и сделал вывод , то высадится на острове будет невероятно сложно , он решает лишить их союзников , разбить гетов которые расположилось на левом берегу Дуная для оказания помощи. Он за одну ночь пересекает Дунай и высадившись в месте , где были высокие хлеба , используя их как прикрытие , он незаметно подходит к позициям гетов и громит многочисленное войско гетов. В Битве при Пелионе , царь Главкий занял высоты окружавщие Пелион , а в самом городе засел Клит . Александр оказался в той же ситуации , что и Цезарь при Аллезии. Что делает Александр ? Оставляя часть войск как заслон против КЛита с остальными он выходит на равнину перед холмами. Александр начинает проводить учения своей фаланги , расставив при этом конницу на флангах. Таким образом он привлекает внимание вражеских воинов , которые начинают на нижних склонах , чтобы посмотреть. Тогда Александр разворачивает фалангу и пускает ее в бой , обращая врага в бегство . Знаменитый военный историк Додж отметил , что такой маневр ни до и ни после не применялся никем , и мог родится только в такой гениальной голове Александра. Но часть войска варваров еще оставалось на холмах. Александр воспользовался ситуацией , возникшей в связи с его уловкой и с боем отступил через реку ,выйдя из окружения фактически . Через 3 дня , он скрытно ночью атаковал лагерь иллирийцев и разгромил их.

Теперь про Персидские сражения , мы можем увидеть , что Гавгамелы также отличаются от Битвы при Иссе и Гранике. Во-первых построение армии Александра в виде подковы с загнувшимися флангами , для противостояния обходных маневров персидской кавалерии , также создание резерва в виде тыловой фаланги , которая должна была также если понадобится встретить обходящие силы персов или уничтожить прорвавшиеся войска. Александр в начале сражения начинает движение вправо , удаляясь от поля , приготовленным до этого Дарием , он его провоцирует на атаку. Дарий , учитывая опыт прошлых сражений , опасался действий правого крыла Александра , а также того что продолжая свое движение он выйдет на пересеченную местность и колесницы станут непригодны , на всем этом и хотел сыграть Александр. Дарий послал сначала малые силы против правого крыла Александра , но после того как они были отброшены , при этом Александр сам продолжал движение , послал намного большие под началом Бесса. Что мы видим , Александр вместе с гетайрами не вступает в бой , он выжидает , а против Бесса он экономно расходует силы , используя резервы , наемную конницу , силы Аминты и т.д. , вынуждая Дария послать больше конницы на помощь Бессу , для осуществления успешного охвата фланга Александра , после чего появляется разрыв , которого Александр и ждал. Вместе с частями , которые он берег и не вступал в бой , царь устремляется и атакует Дария. Также Александр , как мы знаем , нейтрализовал серпоносные колесницы. Как мы видим , построение , планировка , цель маневра , экономное расходование сил и т.д. явно отличается от предыдущих битв. Сходство лишь в нескольких вещах , главная атака была совершена Александром и его конницей , а левый фланг держал на себе персов. Как мы видим , Искандер успешно адаптировался к новым условиям боя , своим маневром спровоцировал действия персов , своими последующими действиями в обороне , открыл слабую точку в строю персов , после чего совершил переход в наступление.

Истории про слабость персов - это больше миф. Да персидская пехота в массе своей была не чета македонской фаланге , но у них имелись греческие наемники , которые успешно противостояли македонцам, превосходная кавалерия , особенно скифская и бактрийская , также хорошая легкая пехота , лучники. В Битве при Иссе греческие наемники не только сдержали фалангу , но и даже оттесняли ее , пока Александр не ударил им во фланг. Левый фланг же македонцев в том сражении был на грани , только благодаря усилению левого фланга фессалийской конницей до начале сражения , сделанное Александром незаметно для персов и быстрые действия Александра против персидского левого фланга , а затем и центра , спасли положение. Перед Гавгамелами , Дарий собрад новую армию и перевооружил ее. Пехота получила более крупные щиты и мечи , кавалерия улучшенное вооружение и броню ( все это описывается Курцием Руфом и Диодором ). Поле битвы было выбрано опираясь на преимущество численность и сильные стороны персидского войска , превосходную конницу , которая также количественно превосходила намного македонскую , использование колесниц. Даже еще расчистили местность для большей маневренности. С собой в центре Дарий разместил свои лучшие пехотные части : царскую стражу , 2000 греческих наемников , также элитный кавалерийский отряд и лучников. Также , вспомним , что 10 000 войско македонцев под началом Пармениона и Аттала , посланное Филиппом в 336 , потерпело поражение и было отброшено персами до самого побережья , так что в руках македонцев остался лишь Абидос , при этом персам не пришлось собирать 30 000 войско для этого , обошлись своими силами. У государства Ахеменидов были ресурсы на создание 2 крупных армий , при этом последнюю еще и перевооружали , содержание крупного флота и все равно сокровищницы были далеко не пусты , в то время как Александр пребывал в долгах. Никаких крупных восстаний также не произошло , наоборот перед войной Дарий усмирил Египет , также избавился от интригана евнуха Багоя. Напомню , что при Артаксерксе II , который считается обычно , успешным царем , было произошло восстание сатрапов на которое ушло несколько лет , чтобы разобраться. Ну Египет , у царей уже много лет был головной болью . Дарий не был конечно каким-то гением , нет , совсем нет , но и полным дебилом тоже нет.

Дальше , в Битве при Яксарте против скифов , было первое применение полевой артиллерии для наступательных действий если что и первопроходцем был Александр. Для прикрытия переправы своих войск на другой берег от огня конных лучников скифов , он использует катапульты. Под прикрытием огня катапульт , македонское войско переправляется на другой берег , скифы отступили . Александр не мог им дать просто так уйти , при этом скифы были знамениты своей тактикой , заманивая врага глубоко в степи и уничтожая его там. Александр тогда направляет малые силы против скифов , используя их как приманку. Скифы вместо отступления , нападуют на отряж македонцев и окружают его. происходит то , что и хотел Александр , своей уловкой он удержал скифов с их конными лучниками на месте , после чего атаковал с остальной армией. В Блистательной битве при Гидаспе , Александр использует ложные маневры и играется с Пором , эффективно использует конных лучников , уловкой нейтрализует и уничтожает вражескую кавалерию , правильно оценил эффект слонов , несмотря на первое сражение с ними , в конце сражения создал проход для индийцев , чтобы они могли бежать , Его солдаты были и так истощены , а сражаться с окруженным войском , да еще имевшим слонов , могло нанести ненужные потери , при этом Кратер уже переправился на другой берег , поэтому он и создал проход , чтобы избавить своих уставших воинов от продолжения тяжелого сражения , а Кратер со своими свежими силами занялся бы преследованием индов.

В Битве при Аригаеуме , против крупного войско индов , Александр делит свою армию на 3 части , спрятав свое правое и левое крыло. Он подходит к вражескому войску с со своим малым центром. Инды покидают свои позиции которые занимали , для атака малого войска во главе с Александром. После того , как это произошло , спрятанные Александром крылья атакуют во фланги их войск. Все в лучших традициях Ганнибала. Итак мы видим , что на протяжении своих кампаний Александр адаптировал свою тактику по отношению к местности , поставленным задачам , типу врага и манере его сражения , при этом используя довольно нестандартные ходы , как муштра войск при Пелионе , катапульты при Яксарте , тыловая фаланга при Гавгамелах. Не чурается использовать местность для прикрытия действий своих войск , как у Дуная против гетов ( хлебные поля ) , при Аригаеуме против индов , у дефиле Уксиев и у Персидских ворот в 330 г. до н.э. ; атаковать врага под прикрытием ночи ( также Пелион ) , маневры для использования слабостей вражеского войска и его вскрытие ( при Гавгамелах ) , использование приманки ( Яксарт , Гидасп , Аригаеум ) убеждение врага в его численном превосходстве ( Аригаеум ) , система демонстраций и маневров , чтобы ввести в заблуждение противника ( Гидасп ) , также он самолично вел в бой фалангу , а не кавалерию в сражении у Сагалассы и у Сангалы в Индии. Невероятную скорость его марша ( показателен его марш на Фивы , когда он 300 миль преодолел менее чем за 2 недель , греки не могли поверить что это Александр с его войском пришел , они думали что это Антипатр по началу ) и осады ( Галикарнас , Милет , Тир , Газа , Кирополис , Аорн ). Ведение горной войны в Бактрии и Согдиане , против тамошних партизан и победа. Ведение боевых действий в самых различных условиях , на самой различной местности и везде успех.

[Старый]

Enclave76

Интересен факт наличия у Ганнибала слонов в начале похода

Действительно интересный вопрос со слонами в свете противостояния АМ & ГБ...

Тут просматриваются два варианта:

1. Если бы они сошлись, имея при себе ресурсы на НАЧАЛО своих знаменитых походов "на восток" (соответственно на Ахеменидскую Персию и на Рим...), то у АМ имелись бы весьма серьёзные проблемы со слонами ГБ, хотя бы в силу того, что имея представление вообще о слонах (Аристотель всё же его учил, а он о таких экзотических животных знал...), он совершенно не представлял их военного потенциала (вспомним случай с захватом слонов в Сузах или уже во время похода на Индию, когда они стали определённой экзотикой для македонян с греками, в первом случае, или были отданы правителю Таксиллы, во втором... см. напр.To view the link Register)...

2. Если бы АМ имел при себе ресурсы уже на КОНЕЦ своего "восточного" похода, то пожалуй слабо обученные слоны ГБ не стали бы никакой проблемой для "профессиональных" индийских боевых слонов АМ...

В первом варианте АМ пришлось бы "напрячь извилины" для разработки тактики противостояния таким экзотическим "орудиям войны" (Индия показала, что такую задачу ему решить было вполне по силам...), но всё же хотя бы одно сражение он бы проиграл ГБ (вспомним войну Рима с Пирром... вполне адекватное сравнение...). Но и в таком разе итог самого противостояния был бы в пользу АМ (ресурсная база у него всё же шире...)

[hamilcar]

Старый

(Индия показала, что такую задачу ему решить было вполне по силам...)

Да все так,но на момент индийского похода,емнип,у него уже были слоны,и он приучал людей,и главное лошадей не бояться их.
Мне вот больше интересны проблемы логистики,и транспортировки войск на

Старый

НАЧАЛО своих знаменитых походов "на восток" (соответственно на Ахеменидскую Персию и на Рим...),

Как бы АМ , это прозвел,если предположить,что атакует он.

[Савромат]

Ганнибал - продолжатель эллинистической военной школы Александра Македонского, и слоны у него - под влиянием Александра появились и без Александра не было бы их. Как их сравнивать в предлагаемом формате?