[Массагет_Массагет]

Видео с разбором альтернативы, о которой писали Тит Ливий и Арнольд Тойнби (Тойнби лучше бы и не писал - позорище...)

[Dezperado]

KiLLiN Joke

Ну как бы с одной стороны империя и все ее составляющие, с другой - мысль и инициатива одного генерального штаба, при этом условия обеспечены идеально для всех групп нанимающихся

Так у карфагенян был давний опыт найма наемных отрядов и координации их работы, всю ППВ наемники тянули. Так что ничего нового. Кстати, судя по всему, офицеры у наемников были таки карфагенские. Что и обеспечивало "великолепную работу и слаженность".

KiLLiN Joke

Тем, что Спитридат АМ ,мягко говоря, не ровня ни по организации армии, ни по имеющимся ресурсам, и мог опираться лишь на знание местности и маневренность?

А при чем здесь Спитридат, персидский сатрап Лидии и Ионии, который в битве при Гранике чуть не убил Александра, но был сражен Клитом Черным? Ведь речь-то у нас шла о Средней Азии! Я могу предположить, что под Спитридатом скрывался самый обычный Спитамен. Но я-то говорил о том поражении, что Александр нанес "европейским скифам" с другой стороны Танаиса (Сырдарьи) в районе Александрии Эсхаты (вероятно, район Ходжента).

KiLLiN Joke

А относительно конницы Ахеменидов и панцирей я хотел сказать что а) больших подразделений тяжелобронированной ударной конницы ранее в текстах не замечал, так как у Ксенофонта и в источниках далее производят более впечатление в подавляющем большинстве средне-легкой кавы, а процент реально металлобронированных всадников начал увеличиваться лишь в то время. Ваша же ссылка

И далее вы даете ссылку, в которой об этом ни слова. Кол-во тяжелой конницы у Ахеменидов примерно подсчитано. В статье Макса об этом:

Spoiler (expand)

Помимо военных поселенцев, представлявших собой нечто вроде постоянной территориальной армии, в состав персидской конницы входили контингенты, выставлявшиеся собственниками крупных земельных владений в сатрапиях – прежде всего персами, а также мидийцами, гирканцами, армянами, кадусиями (?) и саками. Эти большие поместья были освобождены от уплаты государственных податей, но со своих земель их владельцы должны были поставлять всадников для службы в войске (Xen. Cyr., VIII.8.20). Эта военная свита, отряд владельца латифундии, набранный в доме сеньора (иран. katak), назывался, вероятно, “ram” 25.

Так, перс Спифридат (сатрапия Геллеспонтская Фригия) располагал 200 всадников (Xen. Ages., III.3; Hell., III.4.10; Plut. Ages., VIII). Если добавить к этому числу 400 конных воинов правителя этой сатрапии Фарнабаза (Xen. Hell., IV.1.17), то возможный военный потенциал сатрапии составит 600 всадников 26. В свою очередь, можно сравнить эту цифру с количеством панцирников конного отряда Кира Младшего (Xen. An., I.8.6) 27, набранного, вероятно, из отрядов лидийской знати 28.

Далее, сатрап Тиссаферн со своих поместий в Карии (Nep., XVII.3) собрал примерно 500 всадников в 401 г. (Xen. An., I.2.4; 9.1). Сатрап Ликаонии Митридат тогда же имел 200 всадников (Xen. An., III.3.6). Располагали своей конницей также и перс Стаг в Лидии в 410 или 409 г. (Xen. Hell., I.2.5), и перс Асидат в Мисии в 400 г. (Xen. An., VII.8.15).

У египетского сатрапа и крупного землевладельца Аршамы (конец V в.) также имелся свой военный отряд, размещенный в его имениях, командир которого, Арамапия, был, вероятно, ликиец 29. Согласно иранской традиции, в Иране при Александре Македонском было не менее 90 (или даже 240) глав знатных землевладельческих домов – “katak-xvatai” 30.

По мнению Н. Секунды, в каждой сатрапии находилось примерно по три таких сеньора (“герцога”) из знатнейших персидских семей. Каждый “герцог” имел в своем распоряжении 100-200 вассалов (“рыцарей”). Последние частью жили при его дворе (родственные “герцогу” или же безземельные “рыцари”), частью поблизости, в собственном небольшом укрепленном поместье (Xen. An., VII.8.12), размером, возможно, в 1-2 деревни. “Рыцари”, в силу вассальной зависимости от “герцога”, выполняли за поместье или содержание при его дворе, военную службу, составляя его конный отряд 31. Сами же знатные персы являлись членами царской семьи, друзьями и сотрапезниками царя, и предпочитали жить в крупных городах, при дворе царя или сатрапа (Xen. Cyr., VIII.1.6-8; 20; 6.5; 10) 32.

Вавилонские таблички также сообщают о больших земельных поместьях персидской знати и царевичей – Ахемен 33, Артамарга, Багамири, сын Митридата, Уштан, Багадат и прочие – в окрестностях Ниппура, Вавилона и, вероятно, других городов. И египетские источники говорят о крупных владениях персидских вельмож – сатрапа Аршамы (который также владел землями в Ниппуре, Дамаске, Арбелах), Варохи, Варфиша и прочих благородных персов.

Персы заводили при своих поместьях двор, располагали телохранителями, штатом чиновников, держали собственный отряд воинов. Такие пожалования были свободны от налогов, но за них владелец был обязан “службой царю”. Поэтому можно думать, что и в Вавилонии, и в Египте, как и в Малой Азии, иранские магнаты (“герцоги”) выступали “конно, людно и оружно” по призыву своего повелителя на войну (так, сатрап Вавилонии владел тысячными табунами, не считая боевых коней – Hdt., I.192). Аналогичная ситуация, очевидно, сложилась в Сирии, Финикии и других регионах, где засвидетельствованы дворцы, парки (парадисы), сады и поместья, жалуемые сатрапам и другим чиновникам.

Так вот, Ксенофонт описывает такой отряд Кира Младшего именно как отряд панцерников. Мало того, телохранитель Дария на знаменитой Мозаике Александра как раз и изображен в панцире. Другое дело, что такой конницы не могло быть много, их были тысячи, а не десятки тысяч. Но и гетайров у Александра было мало, около 3 тысяч. Рукопашный бой они тоже могли вести, а в бою при Дескалионе, например, разгромили отряд греческой конницы.

KiLLiN Joke

Вот и я посмеюсь за компанию... Канны уже минимум полсотни тыщ убитыми, Цизальпика с Тразименой еще столько же - половина уже набралась, будем смеяться дальше

Ага, а при Гавгамелах одной пехоты было миллион и всех перебили.

[Jackel]

Dezperado 06 March 2017, 15:05

Ага, а при Гавгамелах одной пехоты было миллион и всех перебили.

Оффтоп (контент вне темы)

Ох уж эти циферки... не очень сильно удивился бы, если б узнал что вся армия Дария, от Египта да Индии, вместе с обозниками, кашеварами и полковыми шлюхами насчитывала раза в два меньше народу...

"Пиши поболе - чего их, супостатов, жалеть?!"(с).

[Dezperado]

Оффтоп (контент вне темы)

Jackel

Ох уж эти циферки... не очень сильно удивился бы, если б узнал что вся армия Дария, от Египта да Индии, вместе с обозниками, кашеварами и полковыми шлюхами насчитывала раза в два меньше народу...

По Марсдену при Гавгамелах примерно 40 тыс конницы и неустановленное кол-во пехоты.

[Enclave76]

Вопрос численности античных армий очень подробно разобран у Дельбрюка
Серьезной критики к его труду не видел ни разу

[Dezperado]

Enclave76

Вопрос численности античных армий очень подробно разобран у Дельбрюка
Серьезной критики к его труду не видел ни разу

Дельбрюк в своем гиперкритицизме дошел до предела возможного. Идеалом Дельбрюка был немецкий город, который мог выставить 5-6 тыс. человек в поле. Все что больше, подвергалось сомнению. Например, в одной из своих поздних работ он договорился до того, что в армии Ксеркса во время вторжения в Грецию было 15-20 тыс воинов, при общей численности, возможно, в 75 тыс человек. Как получились эти цифры? При Платеях, как считал Дельбрюк, спартанцев было 5 тыс. Все остальные греки, по мнению Дельбрюка могли выставить столько же, т.к. Спарта же была Гегемоном. Следовательно, греков было около 10 тыс. А так как Мардоний боялся на них напасть, значит и персов было около 10 тыс. А так как большую часть армии Ксеркс оставил Мардонию, значит, у него было 15-20 тыс человек. Вот и получается, что население Афин бежало от 15-20 тыс воинов! Логика!
Другое дело, что именно Дельбрюк совершил переворот в военной истории, но тут можно говорить об общем принципе, о логистике, а не о прямом следовании Дельбрюку.

[helion]

Dezperado

Вот и получается, что население Афин бежало от 15-20 тыс воинов! Логика!

Население Москвы бежало от 90 тысяч французов! Имея под боком боевую армию! Логика!

У страха глаза велики!

[cheremis]

cheremis 15 February 2017, 04:03

Ганнибал сражался против технически более развитой армии (которая позже перемолола всё наследие Александра даже не поперхнувшись) у которой перенимал навыки в процессе войны , армией которая в прошлом много раз побеждала его предков . Александр побеждал более отсталое военное государство , государство не добившееся даже побед над разобщёнными греческими полисами (обладавшее ничем не связанными ордами вместо армии) , при помощи более совершенной и современной военной машины . Да и Дарий как полководец весьма сомнительный противник . Вот кто круче - Фабий Кунтатор с Сципионами или Дарий ?

Ещё пройдёмся по противникам этих господ . В то время как римляне были к тому времени триумфаторами в Первой Пуннической и победителями Пирра . Персидское военное искуство переживало крайний упадок . Как писал Ксенофонт - те кто должен был служить в кавалерии посылали вместо себя туда виночерпиев и прочую обслугу вплоть до визажистов =))) теперь ясно почему они драпали . А те кто из военных поселенцев и сам шёл служить , те обнищали до такой степени что порой не имели своих коней и были вынуждены их просить у общества . Я думаю это ни в какое сравнение не идёт с свободным римским воином сражающимся за свои пенаты .

[Tiberius S. Gracchus]

cheremis 15 March 2017, 19:53

Spoiler (expand)

cheremis 15 February 2017, 04:03

Ганнибал сражался против технически более развитой армии (которая позже перемолола всё наследие Александра даже не поперхнувшись) у которой перенимал навыки в процессе войны , армией которая в прошлом много раз побеждала его предков . Александр побеждал более отсталое военное государство , государство не добившееся даже побед над разобщёнными греческими полисами (обладавшее ничем не связанными ордами вместо армии) , при помощи более совершенной и современной военной машины . Да и Дарий как полководец весьма сомнительный противник . Вот кто круче - Фабий Кунтатор с Сципионами или Дарий ?

Ещё пройдёмся по противникам этих господ . В то время как римляне были к тому времени триумфаторами в Первой Пуннической и победителями Пирра . Персидское военное искуство переживало крайний упадок . Как писал Ксенофонт - те кто должен был служить в кавалерии посылали вместо себя туда виночерпиев и прочую обслугу вплоть до визажистов =))) теперь ясно почему они драпали . А те кто из военных поселенцев и сам шёл служить , те обнищали до такой степени что порой не имели своих коней и были вынуждены их просить у общества .

Я думаю это ни в какое сравнение не идёт с свободным римским воином сражающимся за свои пенаты .

Это плюс в копилку Ганьки? А по моему - наоборот. Должен был думать, против кого идёт и предвидеть последствия. Но вера в собственную "гениальность" и "черепно-мозговая травма" в виде клятвы отцу - этого не позволила. Кто ему доктор?

[helion]

Tiberius S. Gracchus

"черепно-мозговая травма" в виде клятвы отцу

Драмо-попса раскрученная латинянами. Не являлась мотивацией к войне даже для самого Ганнибала. Конфликт между Римом и Карфагеном и без баркидских львят случился бы. Слишком тесно им было.

[Tiberius S. Gracchus]

helion 15 March 2017, 20:44

Tiberius S. Gracchus

"черепно-мозговая травма" в виде клятвы отцу

Драмо-попса раскрученная латинянами. Не являлась мотивацией к войне даже для самого Ганнибала. Конфликт между Римом и Карфагеном и без баркидских львят случился бы. Слишком тесно им было.

Да б-г с ней, с травмой, но думать головой то надо было, против кого он идёт? А как бы мог развиваться конфликт иначе - мы не знаем, это из другого жанра.