[Мемнон]

Смогли ли Афины выиграть Пелопонескую войну? Что для этого нужно было Афинам? Как бы собития развивались дальше, если бы Афины стали доминирующим государством в Эладе?
92.112.51.57

[zenturion]

Quote

Смогли ли Афины выиграть Пелопонескую войну? Что для этого нужно было Афинам?

Теоретически , вполне вероятно, что смогли бы. Для этого необходио было отколоть от Спарты её созников, замутить и поддерживать постоянную бузу среди илотов. Самих спартанцев было немного - емнип, не более 10 тыс. гоплитов ( при общей численности армий Союза в 60 тыс.), а у Афин в сухопутной армии( с союзниками) - ок 30-35 000 + господство на море. Афинам ещё не повезло из-за "неблагоприятной эпидемиологической обстановки" в городе .

[russell]

Почитал я лит-ру на эту тему и составил собственное мнение.
Однозначно, все шансу на победу были у афинян. Почему про...ли? Потому, что постараться надо было...
Главная проблема - несоответствие формы власти техническим потребностям.
Демократия во время войны не может быть. Мудрее были римляне, придумавшие институт диктатуры. У афинян не хватило мозгов
Где это видано? Во время войны народное собрание избирает стратегов! С ума, что ли посходили? Были перлы, конечно: Демосфен, например, - лучший, наверно полководец афинян. Так как он кончил? Башку снесли в Сицилии... Только потому, что подчинили бого знает кому... А чего стоит факт двойного отзыва от власти Алкивиада!
Всего то и надо было - придать легальный статус его лидерским замашкам... Однако, нет, побоялись. что он захочет стать тираном...
Сами виноваты, в общем.

[zenturion]

russell

Quote

Демократия во время войны не может быть. Мудрее были римляне, придумавшие институт диктатуры. У афинян не хватило мозгов

Хорошая мысль.
Но здесь не всё просто. Афинский морской союз был очень непрочным, "союзнички" не особо то и рвались воевать на стороне Афин, которые только и делали, что требовали ещё хлеба, ещё денег, ещё кораблей, ещё гоплитов. Противостоять же спартанцам в поле у афинян была кишка слабовата - все время отсиживались за своими Длинными стенами. Победить с таким подходом было очень сложно, ибо Спарта находилась в земледельческих районах, а сами спартиаты в плане продуктов питания - просто аскеты. Экономически удавить Спарту было очень сложно, тем более что у спартанцев руки могли дотянуться до всех континентальных полисов, вот их и боялись.

[Scarolung]

А всётаик камрады интересно -хотя это поболее к альтернативе - почему именно Афины против Спарты , были же ещё значимые полисы! Ну таже Беотия накрайняк!

[zenturion]

Scarolung

Quote

почему именно Афины против Спарты , были же ещё значимые полисы!

Всё просто - Спарта была самым сильным в военном отношении "сухопутным" полисом, а Афины "морским". Почти все союзники Афин - это островные греческие полисы, которые не могли тягаться в силе с афинянами и были под защитой союзного флота от посягательств Спарты.

[russell]

В этой войне впервые в греческой истории стали играть роль деньги.Это была война экономик. На самом деле, у Спарты не было шансов вообще никаких. Победили прежде всего персидские деньги. Например, как создали спартанский флот? Деньги на постройку от персов, деньги на переманивание гребцов - от них же. Что в результате? Получите победу при Эгоспотамах! Последствия этого? Отпад союзников от Афин.
Что касается невосприимчивости спартанцев к экономической блокаде, то надо не забывать, что они были именно союзом. Т.е. там были и вполне вменяемые полисы, которые очень страдали именно от экономических аспектов войны. Причем. этих полисов было большинство...

[zenturion]

russell

Quote

там были и вполне вменяемые полисы

Вот это мне понравилось больше всего !
Как бы то ни было, но Пелопонес страдал меньше всего, ибо по суше афиняне не рисковали туда вторгаться. А вот Афинам доставалось хорошо когда спартанцы приходили к его стенам и разоряли всю округу, вырубая даже виноградники. Если бы не продовольственная помощь союзников, то Афинам пришёл бы кирдык очень быстро и война не длилась бы 28 лет. ИМХО.
Что касается денег, то у Спарты их просто на было. Из металлов там ценилось прежде всего железо, так как из него можно делать оружие.

[russell]

Если вернуться к теме, то Афины, выиграв войну все и потеряли бы.
Корень их бед - в полисном устройстве гос-ва. Победив всех, они стали бы воспроизводить повсюду мини-Афины, но без права гражданства.
Главная беда их - что они не выработали более широкий, чем полисный, институт гражданства. Поэтому в Афинском союзе полноправными гражданами были только афиняне. А те, кто ковал их могущество - были второразрядными...
А всего то и стоило - распространить право гражданства на все союзные полисы(это давало весомые экономические бонусы)
Что господствовало в политике? Дави и подавляй!
Ну, так в этом спартанцы были, пожалуй, посильней

[Mistofor]

Пелопоннесская война является лишь одной из серии военных конфликтов в классической Греции. C 464 по гг. до н. э. греки участвовали в шести "тотальных" межполисных войнах за гегемонию. Около 39 лет Эллада жила в относительном спокойствии Серию этих конфликтов я называю греческой "Столетней войной" Следует отметить постоянное участие в этой "Столетней войне" как Афин, так и Спарты. В конечном итоге после сражения у Мантинеи проиграли все эллины. Трофей достался иному победителю - Македонии. Да, в Пелопоннесской войне Афины проиграли. Но насколько выиграла сама Спарта? Уже в 396 г. до н. э. началась Коринфская война, в которой лакедемоняне лишились контроля над малоазийскими и островными полисами, а Афины в очередной раз подтвердили свою силу. Возможно, победа афинян в Пелопоннесской войне создала бы обратную ситуацию. Но ход истории вряд ли изменился и Мантинеей все и закончилось бы.