[Dima]

Еще-раз говорю,давайте к тактике на поле боя склонятся.

[zenturion]

Dima

6.01.2009 - 18:26

Еще-раз говорю,давайте к тактике на поле боя склонятся.

Тема "кто лучший полководец" вообще-то... А это гораздо шире чем просто тактика на поле боя.
Но и просто в гипотетическом сражении без стратегической или оперативно-тактической подготовки АМ потерпел бы поражение. Его основная тактика - это метод "молота и наковальни", т.е. он связывал армию противника фалангой и атаковал кавалерией с выходом и ударом в тыл. Это хорошо работало против персов, но с монголами такой номер не прошёл бы, ибо у них была очень гибкая тактика и они даже и не пытались бы атаковать фалангу в лоб. Армия АМ, на 80 % состоящая из пехоты, была бы просто окружена со всех сторон, расстроена и расстреляна из луков - у фалангитов были очень посредственные доспехи и маленькие щиты, а затем добита мощным ударом конной лавы. Самого Александра и его гетайров, скорее всего, монголы ещё до этого выманили бы ложным отступлением, затем окружили и уничтожили - это для них как дважды два.
Вот отрывок из сочинения П.Карпини - современника и очевидца монгольской армии 13 в. :

Quote

III. Надо знать, что всякий раз, как они завидят врагов, они идут на них, и каждый бросает в своих противников три или четыре стрелы; и если они видят, что не могут их победить, то отступают вспять к своим; и это они делают ради обмана, чтобы враги преследовали их до тех мест; где они устроили засаду; и если их враги преследуют их до вышеупомянутой засады, они окружают их и таким образом ранят и убивают. Точно так же, если они видят, что против них имеется большое войско, они иногда отходят от него на один или два дня пути и тайно нападают на другую часть земли и разграбляют ее; при этом они убивают людей и разрушают и опустошают землю. А если они видят, что не могут сделать и этого, то отступают назад на десять или на двенадцать дней пути. Иногда также они пребывают в безопасном месте, пока войско их врагов не разделится, и тогда они приходят украдкой и опустошают всю землю. Ибо в войнах они весьма хитры, так как сражались с другими народами уже сорок лет и даже более.

IV. Когда же они желают приступить к сражению, то располагают все войска так, как они должны сражаться. Вожди или начальники войска не вступают в бой, но стоят вдали против войска врагов и имеют рядом с собой на конях отроков, а также женщин и лошадей. Иногда они делают изображения {53} людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих. Пред лицом врагов они посылают отряд пленных и других народов, которые находятся между ними; может быть, с ними идут и какие-нибудь Татары. Другие отряды более храбрых людей они посылают далеко справа и слева, чтобы их не видали их противники, и таким образом окружают противников и замыкают в середину; и таким образом они начинают сражаться со всех сторон. И, хотя их иногда мало, противники их, которые окружены, воображают, что их много. А в особенности бывает это тогда, когда они видят тех, которые находятся при вожде или начальнике войска, отроков, женщин, лошадей и изображения людей, как сказано выше, которых они считают за воителей, и вследствие этого приходят в страх и замешательство. А если случайно противники удачно сражаются, то Татары устраивают им дорогу для бегства, и как только те начнут бежать и отделяться друг от друга, они их преследуют и тогда, во время бегства, убивают больше, чем могут умертвить на войне.

Однако надо знать, что если можно обойтись иначе, они неохотно вступают в бой, но ранят и убивают людей и лошадей стрелами, а когда люди и лошади ослаблены стрелами, тогда они вступают с ними в бой.

Реальность такова, что АМ в полевом сражении просто нечего противопоставить мобильной стрелковой кавалерии монголов, которая полностью владеет инициативой.

[Aleksandr]

Здесь вообще-то обсуждается иж полководческие таланты, а не армия.Хотя, по-моему Чингисхан не был великим полководцем, но в его окружение было немало талантивых людей к которым он прислушивался.

[Andrew]

Dima

Quote

Это конники монголов,а у Александра были кони скифских,фессалийских пород.Тяжелые,боевые кони,что-то вроде наших тяжеловесов Ивановской породы.
Все от питания,сравните монгольскую местность и местность фессалии.

На то что сказано про монгольских лошадок у меня нет возражений, хотя возможно для тяжёлой кавалерии могли использовать более крупные породы. Вот неплохие фотки монголов с лошадями. To view the link RegisterTo view the link Register . Я в недоумении насчёт того что вы сказали про скифских и фесалийских тяжей, это где вы такое читали или слышали? Кстати искал упомянутую Ивановскую породу и ничего не нашёл. Вы случайно не Владимирскую имели в виду.

[Dima]

To view the link Register
Это русский рысак,но он ОЧЕНЬ схож со скифскими породами,жаль не помню как называются..
Но вот есчо одно изображение,но всеже,по останкам найденых тех пород,изображений...они в размерах схожи,те кони обладали гораздо более развитой мусколатурой,и более короткой шеей.
To view the link Register
Владимирская и Ивановская,это оджна и таже порода.Я где-то читал,что судя бо барельефам,такие использовались,а касательно выш указанных мной коней(изображения) это 100%!

[Andrew]

Dima
А откуда вы взяли что русский рысак похож на скифских лошадей. Я уже просил дать источники, потому что уверен в обратном. А ваши слова про фесалийских "владимирцев" это что то. Не было таких коней тогда. Интересно как бы выглядела фесалийская конница на 600-700 килограммовых зверюгах. Практически все изобразительные и письменные источники описывают скифских лошадок как типичных степных. Резвых, выносливых и небольшого роста, не больше 140 см. в холке. Если и встречались у них лошади по крупнее то они скорее всего походили больше на среднеазиатские породы. Почитайте неплохую книгу Ковалёвской В.Б. "КОНЬ И ВСАДНИК-пути и судьбы", или любую другую и убедитесь в неправильности ваших суждений. Кстати, насчёт коней Греции во время Македонского, в период 2003-2005 в пригородах Фессалоник проводились раскопки погребения 4-7 веков до н.э. Были найдены вместе люди, лошади и собаки. Такие погребения описаны в античных источниках и потвержденны археологами. Была найдена лошадь 118 см. в холке, возможно породы Скирос. Также вместе с людьми были похоронены кони ростом 140-143 см. в холке, классифицированные как фесалийские. Судя по украшениям и объектов найденных в некоторых могилах, люди были состоятельные ( скорее всего кавалерийские офицеры) и по крайней мере один был гетайром. Между прочем есть ещё тесальская лошадь или Пиндос, рост которой не превышает 135 см.

[thalys]

Quote

Стрелы кончаются,это раз(их не более 50 в каждом колчане).

Почему то в битвах с огромными армиями Китая, Хорезма, русских князей, поляков, венгров, немцев, эти стрела ка кназло не заканчивались.
Дима а Вы знаете для чего сущесвтует обоз?

Quote

Переходим к рукопашной.Кавалерия македонцев,против кавалерии монгол.Я даже не буду петь про стальное оружие монголов и т.п

Дима, а Вы в курсе того что кавалерия Александра не значал что такое стремя. А Вы в курсе того что, основное оружие квалерии гетйров это бронзовы шлем, бронзово-кожанная кираса, короткий меч, и короткое копье, щитов у них не было, и как по вашему мнению, это кавалерия будет противостоять против монголского кавалериста, в стальных доспехах с головы до ног, с щитом, стальной саблей, и главное опирающегося на жесткое седло и стремена.
Какя понимаю Вы не знаете про ТТХ оружия, разницу между бронзовым и стальным клинком.

Quote

Да и сами кони,кони Александра намного здоровее,и тяжелее лошадок Чингизхана.

Дима, для тяжелоко кавалерии использовалась не извтесная нам монголская лощадка, а специальные породв коней. Во вторых, как сами могли бы видеть из истории, даже эти малорослые кони монгол, вовсе не помешали им, монглам, разбить, всех своих протвников.

Quote

Про лобовое столкновение фаланги и конницы чинзхана вообще молчу.Тяжелая конница македонцев снесла бы в рукопашке монголов.

ну да это же кртуо, отправаить македноского воина с коротким бронзовым мечом, на монгола со стальнмы дамаском.

Quote

У македонцев,тяжелые сариссы,здоровые щиты,а у монголов сабли и щиты,которые годны только от стрел.Да и бой конницы верхом длится 2-3 минуты после столкновенния,после этого всадники как правило спешиваются.

А вот скажите, кому нужны эти сариссы если их никто атаковать даже не будет. Монголам останется только окружить эти фаланги и тупо их расстрелять.

Дима я еще раз хочу Вам наопмнить, монголы это не персы при Гавгамелах.

[zenturion]

thalys

9.01.2009 - 07:45

Почему то в битвах с огромными армиями Китая, Хорезма, русских князей, поляков, венгров, немцев, эти стрела как назло не заканчивались.

Скажу больше - каждый монгол должен был брать в поход ТРИ колчана , полных стрел, ТВА-ТРИ лука или , по крайней мере, один, но хороший. Кроме этого, у каждого должен был быть запас наконечников и напильник для их заточки.

[Aleksandr]

Если бы Александр жил во времена Чингисхана и у него было такое же войско как и у него вот в чем вопрос-кто из них луший полководец,а не сравнение армии македонцев и монголов.Это все равно, что говорить Наполеон был лучше Александра,потому что у того огнестрельное оружие было.

[thalys]

Quote

Если бы Александр жил во времена Чингисхана и у него было такое же войско как и у него вот в чем вопрос-кто из них луший полководец,а не сравнение армии македонцев и монголов.

Ну тогда можно сказать, если бы Ашурбанипал жил бы в 20 веке и у него было атомное оружие, кто был бы лушчим полководцем Ашурбанипал или Уильям Монтгомери