[Александр Попов]

Брат Госпитальер 04 February 2008, 10:47

Камарад, Чингиз выйграл нможество битв, особенно в молодости, часто против противника, сильно превосходившего числом (например войны против Ван-хана и т.д.). Опять же, в войнах против Китая и против Хорезма он лично неоднократно руководил войсками.

Ну я примитивно говорю что Ван-хан это Монгольский-Тельман,а Чингисхан-Монгольский Гитлер хехехе
Кстати есть свидетельства что Фюрер Германии узнав о казни Тельмана в Концлагере,которую озлобленный комендант Концлагеря решил устрашить всех немецких коммунистов,сказал Гиммлеру немедленно наказать этого начальника снять его с поста и отправить на Фронт если он начальник Конслагеря себе позволяет кровь немецкую проливать без особой нужды оправдывая это тем что он как патриот не может видеть как заключенные вожди немецких коммунистов чалятся на нарах вместо того чтоб помогать на Фронте здоровым немцам сражаться за чистую Европу против Мирового Коммунизма,Мирового Еврейства и Азиатчины ,так пускай ЗА ЭТО САМОУПРАВСТВО он этот зажравшийся комендант Лагеря сам идёт на фронт и прольет свою кровь!!!
Ну а в Монгольской Истории Чингисхан увидев что к его Шатру подошли два старейшины мелких родов и его приветствуют как великого хана и дают ему мешок с головой погибшего соперника за Трон Монголии -Ван Хана,гневно посмотрел и плюнув в их сторону и крикнул палачам своим увести этих клятвопреступников проливших кровь монгольскую и запятнавших обычай гостеприимства,не смотря что эти старейшины упирались и кричали Чингисхану что они не знали что совершают грех по его законам а хотели только угодить ему ,палачи их все равно казнили и Чингисхан повелел монгольским историкам,шаманам и тп имена этих старейшин предать проклятию.
Может и Гитлер и Чингисхан и хотели смерти этих своих соплеменников боровшихся с ними и с их идеей, которой они заставили повиноваться свои народы и племена ,но они понимали какой моральный эффект их слова о неприятии предательства и братоубийства окажут на память потомков ,наверное в подсознании у этих великих Тиранов все таки страсть жила чтоб их вспоминали не только как учащих убивать и топтать своих врагов ,но и как добрых дедушек.Видимо еще и в том числе их на это толкало то что в детстве ихнем они считали своих дедушек самыми добрыми и заботливыми и травму несли до конца жизни что не смогли продлить дедам своим жизнь не увидеть счастье на их лицах.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Брат Госпитальер 06 February 2008, 13:07

Spoiler (expand)

Александр не смог ничего противопоставить даже Спитамену, не говоря про кочевников Дальнего Турана... Вряд ли бы он смог выдержать удар Чингизхана, если бы его владения были на месте Хорезмийского Шахства.

Ну тут не только гений Чингисхана определил победу но и развитие цивилизации на данном историческом этапе,с червоточиной был Хорезм Магометхана он не смог удержать войну и развалился под ударами Монгольской Орды ,и Русь Княжеская тоже было с недостроенными институтами власти хотя монголов и среднеазиатов не один десяток тысяч полегло на пепелищах русских городов при кровавом внуке Чингисхана хане Бытые когда Монгольские Орды пришли покорять Русь,только угроза геноцида привела Князей русских к необходимости смирится с Капитуляцией и стать Монгольскими Вассалами в Улусе Джучи.А вот Когда началась уже политическая червоточина в Степных Ордах и строить они не хотели дальше управление ставшее жутко архаичным то им уже не помогли табуны конницы не звериная жестокость и спайка звериная,их и Русь Московская и Литва-Русская стали закатывать под асфальт истории,а Эмир Тамерлан на словах себя провозгласив сторонником идеи Чингизидов но сам усовершенствовал Хорезмский Халифат назвав его Мавенахром сочетая монгольскую тактику грабежа и мусульманского Джихада он опирался уже на другую гос машину нежели Чингисхан.Поэтому и хан Золотой Орды Тохтамыш хотевший повернуть историю Хорехма-Мавенарха вспять сам был трижды растоптан и унижен а Степная Цивилизация монголов и прочих диких кочевых племён начинала неотвратимо угасать или переходить сама под защиту более Развитой чем она аграрно-урбанистической Цивилизации(Русь-Москва,Польша-Литва,Османская Империя,Иран,Индийские Великие Моголы,Желтомордый Китайский Дракон и тп)!!!!Вот в чем закономерный итог этой Средневековой Истории!!!

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

ГЛУПО СРАВНИВАТЬ И ВОПРОС ПРОВОДИТЬ"ЧИНГИСХАН ИЛИ АЛЕКСАНДР МАКЕДОНСКИЙ" Кто кого? Бред собачий!!!!
ОНИ В РАЗНЫЕ ЭПОХИ ЖИЛИ ,РАЗНЫЙ УРОВЕНЬ ЦИВИЛИЗАЦИИ БЫЛ,РЕМЕСЕЛ и тп,ДА И ТАКТИКА И СТРАТЕГИЯ УШЛА ДАЛЕКО СО ВРЕМЕН МАКЕДОНСКОГО КОГДА ПРАВИЛ ЧИНГИСХАН!!!

[Александр Попов]

Aleksandr 06 January 2009, 21:17

Spoiler (expand)

Здесь вообще-то обсуждается иж полководческие таланты, а не армия.Хотя, по-моему Чингисхан не был великим полководцем, но в его окружение было немало талантивых людей к которым он прислушивался.

Ваши слова камрад

Quote

Чингисхан не был великим полководцем и Сталин не был великим полководцем Но зато много талантливых военных людей в их народе было если он и он к ним прислушивался они помогали выигрывать войны

Это лишь расхожие западные штампы для дураков по ТВ ,по вам видно вы не читали научных книг по истории войн.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Старый 04 May 2015, 04:39

Spoiler (expand)

Ладно камрады, прекращаем офтоп по боеспособностях английских и монгольских луков, ибо данная тема уже не раз возникала и в других темах (и не только в военном деле Средневековья), более для них подходящих... Да и разборкам с ботами тут не место... Поэтому все разборки убрал...

Что же касаемо Александра Македонского, то его армия не могла справиться военными методами даже с кочевниками своего времени (скифами, саками и массагетами), чей уровень развития был ниже монгольского...

Spoiler (expand)

В борьбе же с монголами Чингисхана даже АМ ждала бы судьба его же полководца Зопириона в Зап.Причерноморье или его же корпуса на р.Политамет в Ср.Азии, то есть полный разгром...

Потому я и горжусь камрад что Восточные Славяне и Русские люди наследники Скифского боевого наследства намного больше нежели греческого и византийского ,недаром еще русский поэт Александр Блок писал об этом гордо во весь голос "Да Скифы мы!!!"

[Александр Попов]

Хоть я и хвалю иногда Чингизидов и Золотую орду как слаженую машину войны по сравнению с остальными противостоящими ей войсками держав которые она победила,я как Русский Советский Патриот сознаю что Азиатский Монгольский Ордынский способ правления обществом несмотря на казалось бы что у него можно поучится и что ли бо взять и Русским князьям с оттуда ,но он принес горе большее Русской Земле неизмеримо больше чем пользы!!! И вот факты

Quote

К концу жизни Чингисхан создал гигантскую империю, простиравшуюся от Тихого океана до Венгерской долины. Это сделала армия монголов, которая в тот период была лучшей в мире по всем тактическим и стратегическим параметрам. Можно смело утверждать: являлась уникальным силовым инструментом. Сам Чингисхан оказался выдающимся военным стратегом, открытиями которого военные пользовались многие столетия спустя.
Хана называют также талантливым политиком и дипломатом. Тут можно долго спорить, особенно по части дипломатии. Потому как коварство и обман, возведённые монголами в систему отношений с другими странами, самой дипломатии чести не делают.
В политическом отношении Чингисхан выглядел крайне оригинально. Политика как власть интересовала его больше всего. Но политика как система государственного управления не интересовала вовсе. Если экстраполировать период высших достижений монголов в XIII-XIV веках на российские «лихие 90-е», то увидим множество роднящих черт.
Например, Чингисхан не имел в захваченных странах собственных аппаратов власти. В этом качестве он использовал локальных лидеров. Свою же задачу видел в том, чтобы вовремя собиралась дань, и никому не приходило в голову её – голову – поднимать.
А если что не так, появлялись парни с… Нет, с луками, а не с битами.
Безусловно, какими-то достижениями покорённых цивилизаций Чингисхан пользовался. И передавал по эстафете. Так, на Руси появилась протопочта и хорошие дороги. Да, и такие были!
Но вот и другая цифирь. Перед приходом ордынцев на Руси стояло более 70 городов. После первого знакомства было сожжено свыше 40. Минимум треть из них сгинула навсегда.
Это лишь один, и довольно скромный, пример тому, какие цивилизационные ценности предлагал Чингисхан и его наследники миру.
Армия монголов отличалась беспримерной дисциплиной и столь же беспримерной жестокостью, возведённой в степень нормы. Её следы сохранились не только в русской народной памяти, но и в памяти китайцев, среднеазиатов, кавказцев и других.
В покорённом Северном Китае население сократилось вдвое. Персидские хронисты писали о том, что в туркестанских городах Ургенче, Бухаре, Самарканде были вырезаны миллионы жителей. Наверное, это свойственное средневековым историкам преувеличение. Но тенденция очевидна.
Чингисхан очищал путь к Великому шёлковому пути…
Хану приписывают умение максимально использовать ресурсы завоёванной страны. Правильно, пока его воины отдыхали и клеили новые луки, пленные из местного населения рыли подкопы и насыпали валы, а потом первыми лезли на стены намеченных в жертву городов – под камни и раскалённое масло.
Ничего не напоминает? Эсесовцы Гиммлера любили пускать по минному полю пленных солдат…
источник To view the link Register

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Quote

Народом, имевшим право на власть и покровительства Бога, Чингис считал только монголов. Относительно лояльно в империи воспринимали представителей других тюркских народов. Китайцы, хорезмийцы, славяне, кавказцы, персы – материал, не более.
Рискую нарваться на обвинение в евроцентризме. Но, во-первых, какой из России центр Европы? А во-вторых, азиатоцентризм ничем не лучше. Тихо, но уверенно и не только в Монголии набирает силу «Проект Чингисхана». Это видно по тому, с какой помпой в 2006 году прошли празднования 800-летия создания империи Чингиса, как отмечали его 840-летие, какие музеи и прочие памятники возникают по этим поводам. Ладно бы только в Монголии, но и в Китае.
А потом – такое: «Батый-хан – основатель Золотой орды – Великой Татарии и создатель Московской Руси, которая после распада татарской империи в XVI-XVIII веках переросла в Российскую империю»… Эти слова принадлежат Назифу Мириханову. Опубликованы в декабре 2008 года, когда этот господин являлся полномочным представителем Республики Татарстан в РФ.

А вот отклик несогласного с мнением ученого Быкова паренька язычника естественно забившего на Академическую Историю и потому необразованного но хитрого животным инстинктом

Quote

Русь платила чисто символическую дань - одна курица в год
в те времена брать с Руси было нечего по сравнению с южными народами,
поэтому главное что требовалось от русских это безопасность северо-западных границ Золотой Орды,
а непомерная дань только ослабила бы Русь, и не позволила бы ей доминировать в регионе, поэтому для Золотой Орды стратегически важнее было даже поддерживать Русь в военном плане
ИМХО байки про ИГО и истребление народов выдумки поздних "историков" европоцентристов

[Старый]

Александр Попов

К концу жизни Чингисхан создал гигантскую империю, простиравшуюся от Тихого океана до Венгерской долины.

Вообще-то империя Чингисхана (до его смерти) не простиралась далее Казахстана, Ср.Азии, Ирана и Сев.Китая... Какая уж там Венгерская равнина или Русь Княжеская...



Любят всякие там "ура-патриоты" преувеличивать...

[Гуманист]

Александр Попов русский советский православный патриот? Это что-то новое.
Кстати, до Венгерской долины монголы дошли, но Венгрию не захватили. И это было при Батые.

[Thanatis]

Такой бредовой темы я давно не видел! Как я мог ее не заметить с 2010 года

[Jackel]

Оффтоп (контент вне темы)

Александр Попов 26 October 2015, 20:26

Какой смысл спорить с людьми, которые уже несколько лет как на форуме не пишут?

[zenturion]

Старый 27 October 2015, 19:29

Вообще-то империя Чингисхана (до его смерти) не простиралась далее Казахстана, Ср.Азии, Ирана и Сев.Китая... Какая уж там Венгерская равнина или Русь Княжеская...

Вообще-то, монголы так не считали. Ещё при жизни Чингисхана начала активно культивироваться идея, что вся земля, куда может ступить нога монгольского коня , силою Вечного неба завещана ему и его роду. Русские и венгры до поры до времени просто ещё не знали , что их земли уже включили в состав монгольской империи .

[Arximond]

Тема бредовая согласен. Да и аргументы тоже.
Если тема про лучшего полководца то сравнивайте как они вели себя на поле боя в разных ситуациях,менялась ли их тактика в сражениях и тому подобное, а не чья империя дольше простояла, это государственная деятельность а не полководческий талант.
Еще более бредовый аргумент сравнивать армию монголов 13 века и армию македонян 4 в до н.э. Такие армии бы никогда не столкнулись, а столкнулись бы армии 13 в. с равными технологиями.
Еще одним " аргументом" было то, что Александр победил дряхлых персов.А разве разделенный Китай, раздробленная на княжества Русь переживали пик могущества?
Но самым бредовым аргументом был тот в котором говорилось, что армия македонян не могла сражаться с кочевниками и привели пример Зопириона, но почему то победу Филиппа 2 над скифами забыли. Также в пример можно привести и поход Антиоха 3 против парфян, парфяне стали вассалами Селевкидов. И где были ваши хваленые конные лучники? От Антиоха Сидета парфян спасло от краха лишь восстание местного населения и опять ни слова о "непобедимых конных лучниках".
Что касается армии, то армия эллинов тоже не стояла на месте. Так к примеру появились катафракты и туреофоры. И разумеется Александр не был никаким консерватором как было написано, и его армия легко приспосабливалась к разным условиям войны. И не надо наивно предполагать, что в столкновении с кочевниками он бы обязательно купился на их тактику. При Яксарте он смог прогнать кочевников и те даже не думали совать нос в его империю.

[Александр Попов]

Arximond 27 October 2015, 22:15

Тема бредовая согласен. Да и аргументы тоже.
Если тема про лучшего полководца то сравнивайте как они вели себя на поле боя в разных ситуациях,менялась ли их тактика в сражениях и тому подобное, а не чья империя дольше простояла, это государственная деятельность а не полководческий талант.

Spoiler (expand)

Еще более бредовый аргумент сравнивать армию монголов 13 века и армию македонян 4 в до н.э. Такие армии бы никогда не столкнулись, а столкнулись бы армии 13 в. с равными технологиями.
Еще одним " аргументом" было то, что Александр победил дряхлых персов.А разве разделенный Китай, раздробленная на княжества Русь переживали пик могущества?
Но самым бредовым аргументом был тот в котором говорилось, что армия македонян не могла сражаться с кочевниками и привели пример Зопириона, но почему то победу Филиппа 2 над скифами забыли. Также в пример можно привести и поход Антиоха 3 против парфян, парфяне стали вассалами Селевкидов. И где были ваши хваленые конные лучники? От Антиоха Сидета парфян спасло от краха лишь восстание местного населения и опять ни слова о "непобедимых конных лучниках".
Что касается армии, то армия эллинов тоже не стояла на месте. Так к примеру появились катафракты и туреофоры. И разумеется Александр не был никаким консерватором как было написано, и его армия легко приспосабливалась к разным условиям войны. И не надо наивно предполагать, что в столкновении с кочевниками он бы обязательно купился на их тактику. При Яксарте он смог прогнать кочевников и те даже не думали совать нос в его империю.

Даже разумнее тем кто тему бабахал про несравнимое сформулировать вопрос : если бы Византийский император-полководец имел в своей голове Гений Александра Македонского^{(типо как Зевс родил Афину в голове своей в мифологии,чувствуете колорит Греции хехехе)},как бы его шансы сложились в войне с Монгольской Ордой из империи Чингисхана? Вот тут да альтернативная история Средних Веков и есть о чем здраво поразмыслить взвесить за и против ,и благодарю за твой отклик камрад

Quote

Еще одним " аргументом" было то, что Александр победил дряхлых персов.А разве разделенный Китай, раздробленная на княжества Русь переживали пик могущества?

Так я писал что и Хорезмийское государство тоже было рыхлым феодальным образованием хоть и ислам приняло недаром шах Мухамад который являлся одной из скреп этого рыхлого феодального образования с охраной бежал за каспий,бросив оборону богатых торговых городов на местных князьков и уличных фанатиков, а его сын Джелалледин смог противостоять успешно монгольским армиям лишь бежав из Хорезма в Афганистан поднимая горцев к партизанской войне насколько это было возможно в тех неравных условиях в которых он бился с Монголами,но хоть и погибал но как воин как герой,можно сравнить с нашим русским Коловратом Евпатием Рязанским правда дутое сравнение все равно,так как Евпатий был простой рядовой боярин патриот рязанской земли а не крупный политик