[Аспарух]

Qebedo
А вот не надо только стрельцам всю славу и честь отдавать! Там и наші козачки гетьмана Самойловича дуже добре себе показали! А в турецком войске кстати и "любимые" Вами румыны были!
To view the link Register

П.С.: а взагали то в ваш спір я нє вмешиваюсь!
-Добавлено-Россия без Петра!? Ну был бы кто-то другой, какой-нить Фёдор, Иван или Дмитрий. Думаю вряд ли здесь распиаренная личность Петра Лексеича что-то решала. Скорее сложились объективные обстоятельства так! Но это моё личное мнение простого українського селянина. Возможно оно и неправильное!

[Qebedo]

Аспарух

"любимые" Вами румыны

"Я никогда не шел с таким зверским лицом в атаку, как изображено, и не орал: "Англичане Румыны - свиньи". Это гадко! Я люблю англичан румын, я дружил с Шекспиром Ионеско" ©

[Manticora]

Аспарух

Quote

Россия без Петра!? Ну был бы кто-то другой, какой-нить Фёдор, Иван или Дмитрий.

Был бы, конечно же. Пусто место свято не бывает(перефразируя известную поговорку). Но вот стал бы тот Иван\Фёдор\Дмитрий таким же катализатором реформ? Вряд ли. А это значит, что Россия могла стать чьей-то колонией, т.к. как раз в те времена активно шла колонизация всего света. Швеция могла бы захватить прибалтийские земли, центр - возможно, к Польше, возможно, к кому-то из Европы; Закавказье - к Турции или Оттоманской империи и т.д.
Петра не нужно любить, его надо просто понимать.
И потом, возможно Иван\Фёдор\Дмитрий понимал бы необходимость реформирования. Но вопрос - как бы он это сделал? Долго, выбирая пути наименьшего сопротивления, ориентируясь именно на Россию? Возможно, это был бы наилучший путь, если бы у России было время на раздумья. А Пётр «воспользовался на некотором этапе» достижениями западной цивилизации, чтобы позже, в более благоприятной обстановке, страна уже пошла своим путем.
ИМХО, конечно...

[Qebedo]

Manticora

Но вот стал бы тот Иван\Фёдор\Дмитрий таким же катализатором реформ? Вряд ли. А это значит, что Россия могла стать чьей-то колонией, т.к. как раз в те времена активно шла колонизация всего света.

Самое распространенное заблуждение. Личность не может радикально менять исторические процессы - это из того немногого, что Маркш на самом деле доказал. Она может либо плыть по течению и "возглавлять процесс", либо сопротивляться, мешать и быть смытой и погребенной под толщами. Так что "заказ на преобразования" существовал в России объективно, независимо от личности Герр-Питера. А вот личность эта самая наложила на процесс неизбежного преобразования свои субъективные "детали" - весьма спорные, неоднозначные и "долгоиграющие".

[Manticora]

Qebedo

Quote

Так что "заказ на преобразования" существовал в России объективно,

Я разве с этим спорю? Я же написала, что путь реформирования мог быть и другим.

[Гридь]

Manticora

Manticora

... Но вот стал бы тот Иван\Фёдор\Дмитрий таким же катализатором реформ? Вряд ли. А это значит, что Россия могла стать чьей-то колонией, т.к. как раз в те времена активно шла колонизация всего света. Швеция могла бы захватить прибалтийские земли, центр - возможно, к Польше, возможно, к кому-то из Европы; Закавказье - к Турции или Оттоманской империи и т.д.
Петра не нужно любить, его надо просто понимать...

Особенность внешнеполитической ситуации, в которой оказалось Московское царство в конце XVII ст., в стом и заключается, что, не считая турецкой войны, на всех границах был мир. С китайцами замирились, с поляками замирились, со шведами "мир, дружба, жвачка" ©. С турком воевали, да и то - война носила для России наступательный характер. Короче говоря, там и без петровского импульсивного мегареформирования можно было спокойно, с расстановкой модернизировть страну. Благо, соседи были заняты.

[Manticora]

Гридь
Но могло бы быть и без "жвачки": если бы шведы, турки, поляки плюс те же китайцы с японцами ударили одновременно или хотя бы с небольшими разрывами - России бы не стало. Ибо во времена пика экспансии и колонизации малейшее военное преимущество могло стать решающим. А боярская тугодумная Русь не смогла бы так же быстро реагировать на угрозы и предвосхищать события.
ИМХО, конечно...

[Гридь]

Manticora
А с чего бы им вот так вот запросто одновременно напасть на Московию? Им заняться нечем было? Напомню, что Жечь Посполита к концу столетия - союзник России. Османы уже воюют, да им и не до наступательных действий - от австрияков и венецианцев бы отбиться. Шведам больше, чем они хапнули, просто не переварить. Да они и не стремятся: во-первых, французы и англичане с голландцами зазывают их в новую мегавойну на западе; во-вторых, им больше выгоды от мира с Московией, чем от войны, т.к. они контролируют основные маршруты русской торговли в Балтике. Собственно, молодой король сам ищет мира с русским царём, его посол месяцами дожидается аудиенции от монарха, Петру шлют дорогущие подарки (несколько сот, ЕМНИП, пушек чего только стоят!). Китайцы... тут ничего не скажу - надо освежить память, но, ЕМНИП, циньцы особо лезть на запад не стремились.

Manticora

... А боярская тугодумная Русь не смогла бы так же быстро реагировать на угрозы и предвосхищать события...

Вот с чего у Вас оформилось такое мнение? При малолетстве Ивана IV бояре как-то нормально подсуетились. За сто с лишком лет бояри так сильно испортились?

[Qebedo]

Гридь

Китайцы... тут ничего не скажу - надо освежить память, но, ЕМНИП, циньцы особо лезть на запад не стремились.

У их свои проблемы были погорловые - джунгар воевали да в Тибет лезли...

[pitbull]

Qebedo

А более хвастаться нечем

Ну, почему же нечем...

Spoiler (expand)