[Dietrich]

Qebedo

Спору нет, войны позорноваты. Как, например, и Югуртинская война. Но какого-то одного слива в бою не наблюдается - в основном коррупция и политические интриги.

Римская армия того периода вообще довольно уныленькое зрелище. И Нумантийское ярмо и Югуртинская война, а еще банд-формирования Аристоника вспомнить можно. Но если взять именно "позорно" то наверное Спартак - чемпион. Все таки те же самниты это враги с которыми долго и упорно воевали. А тут двуногий скот и такой конфуз.

[Melkart12]

Maj. Buzzard 17 November 2012, 21:59

Если основной критерий - самое унизительное (независимо от последствий), пусть будут Мутина (проиграли боевым человекоподобным роботам "говорящим орудиям") и Кавдий (прошли под ярмом).

Аллия гораздо унизительнее получилась. Что по самому сражению (суровые римские воены просто разбежались), что по последствиям.

[me262schwalbe]

Qebedo

Но какого-то одного слива в бою не наблюдается

У Аппиана:

Spoiler (expand)

Манцин, не раз вступая в сражение с нумантинцами, постоянно терпел поражения и, в конце концов, потеряв много воинов, бежал в свой лагерь. Так как распространился слух, оказавшийся ложным, что на помощь нумантинцам идут кантабры и ваккеи, он, охваченный страхом, ночью, не разводя огней, в полной темноте увел все свое войско и бежал в пустынное укрепление, устроенное еще Нобилиором. С наступлением дня, запертый в нем, без запасов, без укреплений, окруженный нумантинцами, грозившими перебить всех, если не будет заключен мир, он заключил его на равных и одинаковых правах для римлян и нумантинцев. Манцин дал им в этом клятву, но римляне в самом Риме страшно негодовали на такой позорнейший мир и послали в Иберию второго консула Эмилия Лепида, Манцина же отозвали в Рим на суд. Вместе с ним отправились и нумантийские послы. Эмилий, в свою очередь, ожидая ответа из Рима и тяготясь бездействием, — ведь в то время многие добивались командования войсками, стремясь или к славе, или выгоде, или к триумфу, а вовсе не в целях пользы государства, — ложно обвинил ваккеев, будто в этой войне они доставляли продовольствие нумантинцам, стал опустошать их землю и осаждать их город Палланцию, — это был самый большой город у ваккеев, — хотя его жители ни в чем не провинились и не нарушили договора, и убедил принять участие в этом деле Брута, посланного против другой части Иберии, как мной было сказано раньше. Брут был его родственником.

(Аппиан Александрийский. VI.80).
Все таки - несколько "анонимных" поражений римляне потерпели. И они (вкупе с деморализующими слухами) - послужили причиной позорного мира. В общем - ситуация, близкая к произошедшей в Кавдинском ущелье, но в 321г. до н.э. Рим еще не был Покорителем Карфагена и "Освободителем" Эллады...
Другое дело, что места и количество битв неизвестны, потери в каждой конкретной - тоже.

[D.M.]

Из чувства протеста
Поражение при Араузионе. Именно, что "позорное". И виноваты в нём сами, в особенности некоторые особо одарённыё Цепионы.

[pitbull]

Не понимаю, почему "римлянцам" вообще должно быть за что-то стыдно. Все перечисленные противники были противниками более чем серьезными (учитывая тогдашнее развитие римской армии в целом), особенно не должно быть стыдно за поражения от Пирра, галлов при Аллии и германцев при Араузионе. Хотя ни парфяне, ни самниты, ни даже "рабы" Спартака детьми для битья не были.
Унизительнее всего, конечно, было проиграть рабам Спартака, прежде всего из-за их социального статуса. Однако "гордые римлянцы" в древнем мире были отнюдь не одиноки в своем презрении к рабам.
В целом же, считаю, что "римлянцам" должно было быть не "стыдно", но обидно и досадно. Поскольку самое "позорное" поражение это то, от которого побежденный не смог отмыться. А римляне то как раз смогли "отмыться" от поражений всех своих обидчиков, представленных в списке, наваляли этим самым обидчикам, в той или иной степени:
- галлов покорили
- самнитов покорили
- Пирр убрался восвояси, не солоно хлебавши
- кимвры и тевтоны огребли по самое хочу
- Спартак и карфагеняне огребли по то же самое
- парфяне в итоге огребали от римлян существенно большее число раз, чем наоборот
Из всего списка относительно непобежденным может считать себя лишь Пирр. Но и то - поскольку римляне в итоге завоевали весь Пелопоннес, "римлянцы" могут считать себя отмщенными вполне.
Германцы в том или ином виде пережили РИ и самих "римлянцев", однако это были уже несколько иные германцы, чем те, которые разгромили римлян при Араузионе.
Подытожу. Самое "позорное" и "унизительное" поражение (поражения) нанес гордым "римлянцам" пожалуй Спартак, однако легче всех за нанесенное оскорбление отделался наверное Пирр. А в остальном - все заплатили сполна гордым "римлянцам".

p.s. опрос честно говоря <...>

[hjj]

Битва при Аллии. Что может быть позорнее сдачи родного города и выкупа собственных жизней?

Да и в самой битве, наколько помню римляне проявили трусость и бросились бежать.

[pitbull]

Maj. Buzzard кабы опрос звучал таким образом "какое наиболее разгромное поражение понесли римляне" или "от какого поражения римляне оправились с большим трудом"...
Ну а поскольку вопрос был задан именно так, как был задан - то такие и ответы

[Maj. Buzzard]

Тема почищена от флуда.

pitbull
primipilaris

D.M.

Проигнорировать сей "идиотский опрос"(с) лично Вам что помешало?

[Maj. Buzzard]

pitbull

кабы опрос звучал таким образом "какое наиболее разгромное поражение понесли римляне" или "от какого поражения римляне оправились с большим трудом"...

Дык а что же Вам помешало воспринять именно так?

[pitbull]

Maj. Buzzard

Дык а что же Вам помешало воспринять именно так?

Потому, что вопрос был задан совсем не так и не теми словами.
А свою позицию по данной формулировке по сабжу я высказал выше.
Если же говорить, какое поражение из представленных было наиболее разгромным (т.е. число потерь, в абсолютном численном выражении и в относительном к общему числу воинов в Римской республике), то наверное Карры, хотя я не уверен в цифрах.
Если говорить о том, от какого поражения римляне труднее всего оправились, то наверное на первом месте Аллия, поскольку после у римлян не осталось ни сил моральных, ни физических противостоять противнику. После Араузиона римляне сумели собрать войско (причем германцы нанесли не одно разгромное поражение) и одержать уверенную победу. Самниты были опасным противником, но наверное в силу еще слабости самого Рима. После поражений от Пирра римляне были на самом краю, однако резервы были вполне достаточные для продолжения войны, и римлянам достало уверенности вести ее до конца. Карфаген и тем более парфяне и близко не подошли к этому. Спартак был очень близок к цели, однако своей целью Рим так и не избрал, да и нет уверенности, что он сумел бы его взять, тем более что силы у римлян еще оставались и они могли послать новые войска в Италию. Это скорее недооценка противника, чем разгромное поражение. Поэтому все-таки Аллия.