[Haktar]

Опрос ради опроса. Если бы вы скажем во время Гражданской войны были в США, за какую сторону вы бы воевали? Отвечайте без боязно - департамент насильной политккоректности вас здесь не достанет

Небольшая инфа для тех, кто начитался и насмотрелся пропагандиской чуши о Гражданской войне от самой демократической страны мира (США). Северу (то бишь промышленникам и банкирам) было глубоко плевать на судьбу негров в южных штатах. Рабовладельческий строй, и аграрная отсталость Юга очень сильно тормозила развитию капитализма в США. И это было очень для них плохо. А тут ещё нашёлся такой идеалист как Авраам Линкольн. Хотя после войны они его быстренько устранили - негоже идеалисту мешать им

[rawhide]

судя по сентенциям последней части дискуссии - очередная тема-перекличка
впрочем и участники-2017 все те же, что и в других To view the link Register
особенно доставили рассуждения об экономической части.

к слову, избрание Линкольна было одним из триггеров сецессии, но таких было множество в дальнейшей истории США - когда сразу несколько штатов массово голосовали не за победителя. взять хотя бы выборы 2012 года. но это один из поводов, сам по себе он не мог сработать. как и любой другой.
а негры... да они почти не при делах. единственный существенный момент, когда аболиционистская карта действительно сработала - это сам линкольновский акт об освобождении. и то, это сработало во внешней политике - другие государства, втч Британия и Франция, лишились возможности открыто поддерживать Юг. а остальное - просто пиар. который во внутренней политике порой работал против вашингтонских.

[Yellow Wolf]

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Южане начали мятеж в ответ на избрание Линкольна, который по их понятиям (да и по сути дела) был аболиционистом.

Линкольн никогда не был аболиционистом. Тот же Сьюард был настроен куда решительнее.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Если бы президентом стал демократ, они возможно и не откололись бы от Союза.

А с какого перепугу? Почему шесть миллионов южан (негры не в счет) должны диктовать свою волю двадцати миллионам северян? Тем более, им уже неоднократно уступали, но от этого южане продолжали только наглеть. Ну, а если демократы в 1860 году проиграли президентские выборы, так это только их собственная проблема, ибо, в отличие от республиканцев, не смогли выдвинуть единого кандидата.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

А благородство было в том, что они защищали свою родину, а северяне воевали ради принципа и экономических интересов.

Осмелюсь напомнить, что это как раз благородные южане напали на Север, а не наоборот. И северяне, если уж подходить к этому вопросу непредвзято, тоже защищали свою Родину - Союз. Да, и, кстати, о Родине. Не поделитесь часом, какую Родину защищали персонажи вроде небезызвестного капитана Квонтрилла или Кровавого Билла Андерсона?

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Южане были слабей, в этом тоже благородство.

Тогда самый благородный человек - это Адольф Гитлер.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

А в общем я не на их стороне, быть на стороне конфедератов, тоже что защищать русских помещиков-крепостников. Плантаторы получали горы золота, раб стоил если не ошибаюсь 700 долл. в ценах 19 века, они могли бы хотя бы небольшую зарплату платить рабам, или поделиться с бедняками, у которых не было рабов. А рабовладельцы вели себя как жлобы - понимали что рабству скоро конец, но ничего не делали.

Усе ж таки не все потеряно...

[Aztec lazy farmer]

Консерватор 02 August 2017, 13:09

Yellow Wolf

Э-э-э... м-м-м... Какие еще "многовековые традиции" в стране, история которой не насчитывала на середину XIX века и ста лет? И даже с колониальным периодом - не больше ста пятидесяти лет. И позволю себе напомнить, что южане вообще-то воевали не только за сохранение своего "самобытного института" (т.е. рабства), но главным образом за возможность распространения рабства на новые территории.

Прекрасно! Америка не станет сверхдержавой и не будет доставлять в наше время проблемы всем. Правда, я бы всё равно воевал за южан, даже если бы не знал будущего.

Весьма узколобый подход. Часто последнее время слышу подобное, типа "меня не устраивает политика США поэтому я бы поддержал юг" а то что рабовладельческая Конфедерация вонючих расистов и шовинистов к началу мировых войн скорей всего выступила бы на стороне Германии и вела бы гораздо более агрессивную политику, это естественно ни кто не учитывает. Главное чтобы современная Америка перестала ссать в наших подъездах. К слову хочу напомнить, что если бы даже Конфедерация не стала столь глобальной сверхдержавой как современные США, то "свято место пусто не бывает" как говорится, Россия если бы уцелела после мировых войн, вовсю бы противостояла Китаю или ещё кому, и обвиняла бы что именно он мешают Россиюшке встать с колен. Но благо Север победил в войне, и в мире есть сверхдержава США, которая за свои 300 лет добилась большего чем Россия за ~600, ставшая культурным, технологическим, научным, экономическом, военным, и политическим центром, и подарившая нам столько всего чудесного, что составляет повседневную жизнь людей по всему миру, например лучший кинематограф, джинсы, мобильники, и интернет в котором мы так любим сидеть и поносить США. Так что улыбаемся и машем Северу за то что затащил.

[Yellow Wolf]

Aztec lazy farmer 02 August 2017, 22:13

Консерватор 02 August 2017, 13:09

Yellow Wolf

Э-э-э... м-м-м... Какие еще "многовековые традиции" в стране, история которой не насчитывала на середину XIX века и ста лет? И даже с колониальным периодом - не больше ста пятидесяти лет. И позволю себе напомнить, что южане вообще-то воевали не только за сохранение своего "самобытного института" (т.е. рабства), но главным образом за возможность распространения рабства на новые территории.

Прекрасно! Америка не станет сверхдержавой и не будет доставлять в наше время проблемы всем. Правда, я бы всё равно воевал за южан, даже если бы не знал будущего.

Весьма узколобый подход. Часто последнее время слышу подобное, типа "меня не устраивает политика США поэтому я бы поддержал юг" а то что рабовладельческая Конфедерация вонючих расистов и шовинистов к началу мировых войн скорей всего выступила бы на стороне Германии и вела бы гораздо более агрессивную политику, это естественно ни кто не учитывает. Главное чтобы современная Америка перестала ссать в наших подъездах. К слову хочу напомнить, что если бы даже Конфедерация не стала столь глобальной сверхдержавой как современные США, то "свято место пусто не бывает" как говорится, Россия если бы уцелела после мировых войн, вовсю бы противостояла Китаю или ещё кому, и обвиняла бы что именно он мешают Россиюшке встать с колен. Но благо Север победил в войне, и в мире есть сверхдержава США, которая за свои 300 лет добилась большего чем Россия за ~600, ставшая культурным, технологическим, научным, экономическом, военным, и политическим центром, и подарившая нам столько всего чудесного, что составляет повседневную жизнь людей по всему миру, например лучший кинематограф, джинсы, мобильники, и интернет в котором мы так любим сидеть и поносить США. Так что улыбаемся и машем Северу за то что затащил.

Я так думаю, что за счет проигрыша Севера усилилась бы только Великобритания, и сейчас мы имели бы мировую свердержаву со столицей в Лондоне, а не в Вашингтоне.

[Aztec lazy farmer]

Yellow Wolf
Конфедераты конечно были не прочь поддержки Великобритании и ко, но после победы "ложиться" под Британию они бы не стали, после двух войн то и тд, плюс население реставрированной Америки то осталось бы прежним. И проблемы Британской империи не уменьшились бы, и всё равно бы всё закончилось сепаратизмом и антиколониальным движением. А в Америку бы как ехали люди со всего мира, так и продолжали бы ехать. Вообще Америке надо было бы очень "постараться" чтобы не стать хотя бы региональной сверхдержавой. Я думаю конфедераты были бы не прочь запилить на пару с Германией колонии и доминионы Бриташки, типа Канады, а потом и российский дальний восток.

[Scientist_2002_1]

Yellow Wolf 02 August 2017, 22:10

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Южане начали мятеж в ответ на избрание Линкольна, который по их понятиям (да и по сути дела) был аболиционистом.

Линкольн никогда не был аболиционистом. Тот же Сьюард был настроен куда решительнее.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Если бы президентом стал демократ, они возможно и не откололись бы от Союза.

А с какого перепугу? Почему шесть миллионов южан (негры не в счет) должны диктовать свою волю двадцати миллионам северян? Тем более, им уже неоднократно уступали, но от этого южане продолжали только наглеть. Ну, а если демократы в 1860 году проиграли президентские выборы, так это только их собственная проблема, ибо, в отличие от республиканцев, не смогли выдвинуть единого кандидата.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

А благородство было в том, что они защищали свою родину, а северяне воевали ради принципа и экономических интересов.

Осмелюсь напомнить, что это как раз благородные южане напали на Север, а не наоборот. И северяне, если уж подходить к этому вопросу непредвзято, тоже защищали свою Родину - Союз. Да, и, кстати, о Родине. Не поделитесь часом, какую Родину защищали персонажи вроде небезызвестного капитана Квонтрилла или Кровавого Билла Андерсона?

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

Южане были слабей, в этом тоже благородство.

Тогда самый благородный человек - это Адольф Гитлер.

Scientist_2002_1 02 August 2017, 21:22

А в общем я не на их стороне, быть на стороне конфедератов, тоже что защищать русских помещиков-крепостников. Плантаторы получали горы золота, раб стоил если не ошибаюсь 700 долл. в ценах 19 века, они могли бы хотя бы небольшую зарплату платить рабам, или поделиться с бедняками, у которых не было рабов. А рабовладельцы вели себя как жлобы - понимали что рабству скоро конец, но ничего не делали.

Усе ж таки не все потеряно...

Линкольн был умеренным аболиционистом, но все же аболиционистом. Это следует из его речи Дом разделенный и других выступлений.

Южане хоть и были экономически слабей, традиционно пользовались большим влиянием в политике, поэтому они так и наглели. К тому же они получали огромные прибыли от продажи хлопка, что позволяло конкурировать в политической борьбе с янки.

Южане нападали на Север от отчаяния. Они были настолько слабыми, что их мог спасти только блицкриг. Наверно каждый согласится, что северяне победили только благодаря огромному численному и материальному перевесу.

Гитлер не был слабей отдельно взятых Польши, Франции или СССР. Да и нападал он внезапно, а конфедераты предупреждали Союз о возможности отделения. Выход Юга из США соответствовал конституции, а агрессия Гитлера нарушала все нормы международного права.

Лидеры конфедератов были "благородные южные джентльмены" (набожные идейные дураки)), генерал Ли похож на рыцаря по сравнению с вечно пьяным Грантом или мясником-Шерманом)))

[Yellow Wolf]

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Линкольн был умеренным аболиционистом, но все же аболиционистом. Это следует из его речи Дом разделенный и других выступлений.

Во-первых, из речи о доме разделенном аболиционизм Линкольна вовсе не следует, потому что даже и в этой речи он высказывает свое согласие с сохранением рабства на Юге, там, где оно на тот момент существовало. Во-вторых, будьте любезны привести конкретные слова Линкольна, на основании которых Вы сделали свой вывод.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Южане хоть и были экономически слабей, традиционно пользовались большим влиянием в политике, поэтому они так и наглели. К тому же они получали огромные прибыли от продажи хлопка, что позволяло конкурировать в политической борьбе с янки.

Ну а чего наглели-то? Им же предлагали договориться по-хорошему. Чего ж не договорились-то?

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Южане нападали на Север от отчаяния. Они были настолько слабыми, что их мог спасти только блицкриг. Наверно каждый согласится, что северяне победили только благодаря огромному численному и материальному перевесу.

Какое, нафиг, отчаяние? На них кто-то нападал? Нет, никто. Им сказали: "Ребята, давайте жить дружно, нам плевать на то, что у вас есть рабы. Одна к вам просьба - не лезьте со своим рабством на новые территории - в Канзас, Колорадо, Небраску и прочие Дакоты. Мы вас трогать не будем, живите, как жили, но признайте над собой суверенитет центрального правительства". Но нет - им надо было, чтобы рабство стало частью федеральной Конституции. За это и огребли.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Гитлер не был слабей отдельно взятых Польши, Франции или СССР. Да и нападал он внезапно, а конфедераты предупреждали Союз о возможности отделения. Выход Юга из США соответствовал конституции, а агрессия Гитлера нарушала все нормы международного права.

Про "нападал внезапно" я промолчу, ибо оффтоп. Здесь отмечу лишь, что сецессия южных штатов вовсе не соответствовала Конституции.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Лидеры конфедератов были "благородные южные джентльмены" (набожные идейные дураки)), генерал Ли похож на рыцаря по сравнению с вечно пьяным Грантом или мясником-Шерманом)))

Да-да, все как один южане были белые Ламберты (это герой популярных тогда книжек о сказочном принце). Вы, уважаемый, Маля начитались, наверное. Капитан Квонтрилл (если Вы, конечно, в курсе, кто это) начал бы заикаться, услыхав такое, а может быть, от неожиданности, проглотил бы один из тех скальпов, которыми он любил украшать свою шевелюру. Ну и про "мясника" Шермана доставляет. Как раз Шерман-то был одним из талантливейших полководцев той войны.

[Scientist_2002_1]

Yellow Wolf 03 August 2017, 13:27

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Линкольн был умеренным аболиционистом, но все же аболиционистом. Это следует из его речи Дом разделенный и других выступлений.

Во-первых, из речи о доме разделенном аболиционизм Линкольна вовсе не следует, потому что даже и в этой речи он высказывает свое согласие с сохранением рабства на Юге, там, где оно на тот момент существовало. Во-вторых, будьте любезны привести конкретные слова Линкольна, на основании которых Вы сделали свой вывод.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Южане хоть и были экономически слабей, традиционно пользовались большим влиянием в политике, поэтому они так и наглели. К тому же они получали огромные прибыли от продажи хлопка, что позволяло конкурировать в политической борьбе с янки.

Ну а чего наглели-то? Им же предлагали договориться по-хорошему. Чего ж не договорились-то?

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Южане нападали на Север от отчаяния. Они были настолько слабыми, что их мог спасти только блицкриг. Наверно каждый согласится, что северяне победили только благодаря огромному численному и материальному перевесу.

Какое, нафиг, отчаяние? На них кто-то нападал? Нет, никто. Им сказали: "Ребята, давайте жить дружно, нам плевать на то, что у вас есть рабы. Одна к вам просьба - не лезьте со своим рабством на новые территории - в Канзас, Колорадо, Небраску и прочие Дакоты. Мы вас трогать не будем, живите, как жили, но признайте над собой суверенитет центрального правительства". Но нет - им надо было, чтобы рабство стало частью федеральной Конституции. За это и огребли.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Гитлер не был слабей отдельно взятых Польши, Франции или СССР. Да и нападал он внезапно, а конфедераты предупреждали Союз о возможности отделения. Выход Юга из США соответствовал конституции, а агрессия Гитлера нарушала все нормы международного права.

Про "нападал внезапно" я промолчу, ибо оффтоп. Здесь отмечу лишь, что сецессия южных штатов вовсе не соответствовала Конституции.

Scientist_2002_1 03 August 2017, 11:37

Лидеры конфедератов были "благородные южные джентльмены" (набожные идейные дураки)), генерал Ли похож на рыцаря по сравнению с вечно пьяным Грантом или мясником-Шерманом)))

Да-да, все как один южане были белые Ламберты (это герой популярных тогда книжек о сказочном принце). Вы, уважаемый, Маля начитались, наверное. Капитан Квонтрилл (если Вы, конечно, в курсе, кто это) начал бы заикаться, услыхав такое, а может быть, от неожиданности, проглотил бы один из тех скальпов, которыми он любил украшать свою шевелюру. Ну и про "мясника" Шермана доставляет. Как раз Шерман-то был одним из талантливейших полководцев той войны.

Вот слова Линкольна - «Дом, расколотый надвое, не может устоять... страна не может наполовину быть рабовладельческой, наполовину свободной».

Наглели - денег у них было очень много. А переизбыток денег порождает экспансию и поиск новых рынков - вот они и нарушали компромисс - лезли на новые территории.

В моем понимании, южан давила жаба, они прямо говорили - мы не отдадим имущество за сколько-то миллиардов долларов - это реестровая стоимость рабов. А отмена рабства была неизбежна, им бы следовало самим отменить рабство и этим выбить у аболиционистов из рук идеологическое оружие.

Про Гранта и Шермана я пошутил. Знаете историю как Линкольну пришли жаловаться на пьянство Гранта? Линкольн спросил - в какой лавке Грант покупает спиртное? Жалобщики сказали - не знаем. Узнайте, я пошлю другим генералам, может они тоже начнут побеждать.

[Сицилиец]

Yellow Wolf

Напомню, что именно бедные, обиженные южане создали за четверть века до войны ситуацию, закончившуюся "тропой слез", и именно они душили соотечественников Оцеолы, того самого, который вождь семинолов.

Ну не южане, а в болшей степени политика США наверно.

Yellow Wolf

за возможность распространения рабства на новые территории.

Ну Вы же сами пишите о новых территориях. Создание таких территорий тоже заслуга южан.

-Добавлено-

Scientist_2002_1

Про Гранта и Шермана я пошутил.

Какие шутки? Грант и есть мясник, а Шерман опасный сумашедший.

-Добавлено-

Yellow Wolf

Им же предлагали договориться по-хорошему.

По хорошему для северян.

[Scientist_2002_1]

Сицилиец 04 August 2017, 20:01

Scientist_2002_1

Про Гранта и Шермана я пошутил.

Какие шутки? Грант и есть мясник, а Шерман опасный сумашедший.

Ну любой военачальник в той или иной степени мясник. Северяне несли огромные потери в начале войны от нерешительности и некомпетентности своих генералов. Жестокость Шермана по отношению к мятежникам приблизила конец войны и тем самым сократила потери обеих сторон.