[Гридь]

Jackel

Jackel

Да никакой. Достигнут и превзойден? Да. "Медицинский факт". Чуть раньше или чуть позже - не суть важно.
Ну с чем-то же надо сравнивать. Думаю, начнись война в 15-м - сравнивали бы с "1915-м".

Есть такое понятие - "поступательное движение", т.е., сравнивая Российскую империю на закате её существования с СССР "в расцвете сил", Вы тем самым делаете вывод об отсутствии данного движения, полагаете, что достижения Советского Союза есть исклучительно дело рук партии большевиков и, просуществуй Империя пару-тройку десятилетий, она осталась бы на том же уровне 1913 г., но это не так.

Jackel

У вас есть другие данные и источники? Так поделитесь.

Уже поделился - см. подпись у опубликованному выше графику.

[Jackel]

Qebedo 28 July 2012, 01:05

Jackel

Ничего это не меняет.

Это меняет всё. Вы пытаетесь доказать, что большевики пришли в пустыню, посадили там фикусы и развели оазис. А на самом деле они лишь палками загнали местных негров на расширение и укрупнение плотины...

Нет.

Qebedo 28 July 2012, 01:05

Jackel

с массовым оттоком населения.

Оттоком куда?

За пределы страны.

Qebedo 28 July 2012, 01:05

Jackel

Ну из феодализма, по крайней мере. Япония вам не пример?

О, да Вы во власти сказок о самураях... Япония эпохи Эдо - вполне себе сформировавшееся бюрократическое гос-во с готовыми управленческими моделями. Корпорации - те же самурайские кланы, и та же система отношений внутри. Просто европейцы привезли технологии. И кстати - культура японцев, в отличие от, например, китайцев или индусов, вполне готова была эти технологии внедрить и перестроить под них внешний уклад жизни.
И кстати - большинство населения токугавской Японии было грамотным. Даже многие крестьяне. О прочих сословиях вообще речи не шло.
Поймите простую вещь - чудес не бывает, и на камнях не растут ананасы... Любое "чудо" появилось и взрасло на унавоженной, вспаханной и засеянной почве.

Не. Про самураев - это к вам. Особенно как они сотнями рубили убогих монгольских варваров, дегенеративных корейских солдат и китайцев.
"И кстати - культура японцев, в отличие от, например, китайцев или индусов, вполне готова была эти технологии внедрить и перестроить под них внешний уклад жизни." - вот именно. Но вы ж не будете отрицать что Япония середины 19-го века при всем вышеописанном - феодальное государство, отсталое (по европейским меркам)?
И кстати, а с чего вдруг китайцы с индусами у вас такие отсталые? Что, они плохо провели модернизацию в 20-м веке? Да, не так быстро - зато большая часть товаров ширпотреба в современном мире производиться либо в Китае, либо в Индии. Ну еще в ЮВА. Мало? Да как сказать...
-Добавлено-

halrav 28 July 2012, 06:42

Jackel

При этом советские инженеры очень быстро перешли от копирования к вполне независимым разработкам.

автомобили от Форда , танки от Кристи , самолеты от Юнкерса , высокоточные станки от Рейнметалл...список можно продолжать долго , в отличие от РИ , СССР не мог строить тяжелых кораблей , тот же "Киров" пришлось заказывать в Италии ( я имею в виду проект , фирма "Ансальдо" , хотя могу ошибаться ) , сколько авианосцев , линкоров , тяжелых крейсеров построил СССР ?...из серии "Советский союз" - ни одного , из серии "Сталинград "- ни одного , из серии "Чкалов" - ни одного

Вы вообще читате, что я пишу? Т-34, КВ, да даже Т-24 - это все Кристи? Или может быть "виккерс"? Як-1, МиГ-3, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16, И-15 - это все "Юнкерс"? Или может "Хейнкель"? Еще раз:При этом советские инженеры очень быстро перешли от копирования к вполне независимым разработкам.
Из крупных надводных кораблей иностранной постройки были только "Ташкент" и "Петропавловск" - недоделок. И кстати - КНК оказали на ход войны на восточном фронте минимальное влияние, так что слава богу, что никого из вышеперечисленных не достроили. И с каких пор "Чкалов" стал тяжелым крейсером?

[Qebedo]

Jackel

Особенно как они сотнями рубили убогих монгольских варваров, дегенеративных корейских солдат и китайцев.

У Вас есть что сказать по сабжу в той ветке? Говорите. Нет? Тогда не блестите тут пустым остроумием.

Jackel

Но вы ж не будете отрицать что Япония середины 19-го века при всем вышеописанном - феодальное государство, отсталое (по европейским меркам)?

Вечная беда марксистов - марксизм. У них всегда феодализм (неправильно ими понимаемый, кстати) - после рабовладения и перед капитализмом. Вместе или в другом порядке представить себе его существование они не в состоянии...

Jackel

И кстати, а с чего вдруг китайцы с индусами у вас такие отсталые?

С того, что Индия была колонией, да и Китай, по сути - тоже.

Jackel

Мало? Да как сказать

Не засоряйте ветку на исторических форумах политическим флудом. Я понимаю, что коммунизм-китаизм - юбер аллес, но это не сюда, это туда. И спорить с Вами о тухлости китайско-коерйской "индустриализации" без изменения в ментальности мозгов - я тут не буду.

[halrav]

Jackel

Вы вообще читате, что я пишу? Т-34, КВ, да даже Т-24 - это все Кристи? Или может быть "виккерс"? Як-1, МиГ-3, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16, И-15 - это все "Юнкерс"? Или может "Хейнкель"? Еще раз:При этом советские инженеры очень быстро перешли от копирования к вполне независимым разработкам.

сколько построили ПЕ-8 ( он же ТБ-7 ) , "тридцатьчетверку" на вооружение брать не хотели - слишком много было недостатков

[Jackel]

Qebedo 28 July 2012, 12:32

Jackel

Особенно как они сотнями рубили убогих монгольских варваров, дегенеративных корейских солдат и китайцев.

У Вас есть что сказать по сабжу в той ветке? Говорите.

Спасибо, я уже. Факт остается фактом - Имджинскую войну джапы бездарно слили.

Qebedo 28 July 2012, 12:32

Jackel

Но вы ж не будете отрицать что Япония середины 19-го века при всем вышеописанном - феодальное государство, отсталое (по европейским меркам)?

Вечная беда марксистов - марксизм. У них всегда феодализм (неправильно ими понимаемый, кстати) - после рабовладения и перед капитализмом. Вместе или в другом порядке представить себе его существование они не в состоянии...

Очень хотелось бы услышать "правильное"(или просто ваше?) понимание феодализма в таком случае.

Qebedo 28 July 2012, 12:32

Jackel

И кстати, а с чего вдруг китайцы с индусами у вас такие отсталые?

С того, что Индия была колонией, да и Китай, по сути - тоже.

Вот именно! И при этом в течение 2-й половины 20-го века умудрились выйти в лидеры по многим показателям производства. Наглядно, не правда ли?

Qebedo 28 July 2012, 12:32

Jackel

Мало? Да как сказать

Не засоряйте ветку на исторических форумах политическим флудом. Я понимаю, что коммунизм-китаизм - юбер аллес, но это не сюда, это туда. И спорить с Вами о тухлости китайско-коерйской "индустриализации" без изменения в ментальности мозгов - я тут не буду.

Отлично. Сделайте отдельную тему, и расскажите там всем о тухлости корейско-китайской индустриализации. Про Южную Корею тоже кстати любопытно было бы услышать.
-Добавлено-

halrav 28 July 2012, 13:25

Jackel

Вы вообще читате, что я пишу? Т-34, КВ, да даже Т-24 - это все Кристи? Или может быть "виккерс"? Як-1, МиГ-3, Пе-2, Пе-8, СБ, И-16, И-15 - это все "Юнкерс"? Или может "Хейнкель"? Еще раз:При этом советские инженеры очень быстро перешли от копирования к вполне независимым разработкам.

сколько построили ПЕ-8 ( он же ТБ-7 ) , "тридцатьчетверку" на вооружение брать не хотели - слишком много было недостатков

А сколько было построено Ил-2, Яков, Ла? Какая война - такие и самолеты. А про 34-ку... Так у всех почти новейших образцов вооружений масса детских болезней.

[Qebedo]

Jackel

Спасибо, я уже.

Да как-то то ли незаметно, то ли неубедительно пока.

Jackel

Факт остается фактом - Имджинскую войну джапы бездарно слили.

Да что-то и в ветке о ней Вас не особо заметно.

Jackel

Очень хотелось бы услышать "правильное"(или просто ваше?) понимание феодализма в таком случае.

"Или просто моё" (но многие историки такого же мнения, и я не изобретаю велосипед) - это форма военно-управленческих отношений, связанная со службой. И мало привязанная к системе экономических отношений и уровню их развития. У Бони тоже были графы, герцоги и бароны. И что, Первая империя была отсталой?

Jackel

И при этом в течение 2-й половины 20-го века умудрились выйти в лидеры по многим показателям производства. Наглядно, не правда ли?

А по еще большим показателям жизни людей они до сих пор плетутся в унылой заднице, и просвета особого пока не видать. Печально, не правда ли? Как в том анекдоте: "Дывись, Мыкола, який вумный хлопец! - Ну, и що это ему далО?"

Jackel

Отлично. Сделайте отдельную тему, и расскажите там всем о тухлости корейско-китайской индустриализации. Про Южную Корею тоже кстати любопытно было бы услышать.

В Политические не хожу. Даже в Исторических, с фактами и ссылками, не всякого прощелыгу удается на чистую воду вывести. А уж там просто срачи и фаллометрия в чистом виде. Без меня.

[halrav]

я вот читаю и не могу отделаться от мысли , что советская власть принесла стране абсолютно все от "лампочек Ильича" ( их вообще то экспортировали , фирма "Эриксон" )до всеобщего равенства и истинной демократии ( с "советским" лицом" )...
но была ои РИ таким уж отсталым государством ? за годы Великой войны русские корабелы сдали флоту 7 линейных крейсеров , у РИ был самый многочисленный речной флот , как то забываем о "золотом" веке науки, О "серебрянном" веке русской культуры да и на национальных окраинах ситуация менялась к лучшему ( Хамза-Хаким заде Ниязи , Габдулла Тукай , Иван Кучиячик...это навскидку ) процесс просвящения шел , число грамотных росло...
я ничуть не отрицаю наличие немалых проблем в РИ , как и того факта , что госаппарат Ри оказался неэффективным , но уж утверждать что РИ походила бантустан тоже нельзя...
-Добавлено-

Jackel

А сколько было построено Ил-2, Яков, Ла? Какая война - такие и самолеты. А про 34-ку... Так у всех почти новейших образцов вооружений масса детских болезней.

а сколько "люминия" , листовой меди , бронепроката , и всего прочего поставили союзники , или все сие росло в огороде ?
на 34 ке "болезни получилось "вылечить разве что к концу 43 года с поялением Т-34-85

[Jackel]

halrav 29 July 2012, 09:03

но была ои РИ таким уж отсталым государством ? за годы Великой войны русские корабелы сдали флоту 7 линейных крейсеров

Чего???

halrav 29 July 2012, 09:03

а сколько "люминия"

Яки и Ла кстати практически цельнодеревянные. "Люминия" там - ноль целых хрен десятых.
Насчет 34-к и КВ. В 41-м -42 - это были лучшие в мире танки. Почитайте мемуары немецких танкистов того периода, их вой от бессилия что-либо сделать с ними.

[halrav]

Jackel

их вой от бессилия что-либо сделать с ними.

у Гансов была 8-8 , которая крушила их на мах , на т-34 модификации 40 года приходилось наваривать доп броню ( слишком хреновая была ) , про коробку переач я скромно умолчу , равно как и о ресурсе гусениц...
движки в самолетах тоже были "цельнодеревянными" или Швецов туда малость "чугуния" добавлял ?
-Добавлено-

Jackel

В 41-м -42 - это были лучшие в мире танки.

сражаясь с которыми ( с лучшими в мире ) немцы дошли до Москвы...
бой под Рассеняем - это исключение , КВ-2 стоял так что обойти его было невозможно , а его 100 мм броню брала только 8-8

[nelsonV]

Qebedo

У Бони тоже были графы, герцоги и бароны

только это к феодализму никак не относилось.
-Добавлено-

Qebedo

"Или просто моё" (но многие историки такого же мнения, и я не изобретаю велосипед) - это форма военно-управленческих отношений, связанная со службой. И мало привязанная к системе экономических отношений и уровню их развития.

феод тут не при чем, ага.
-Добавлено-

halrav

а сколько "люминия" , листовой меди , бронепроката , и всего прочего поставили союзники , или все сие росло в огороде ?

самолет еще сделать следует из этого люминия.
-Добавлено-

halrav

сражаясь с которыми ( с лучшими в мире ) немцы дошли до Москвы...

дошли, но не вошли, а русские вошли в Берлин, и капитулировали не русские. Впрочем, КВ было просто очень мало. Ну и на фиг они.
Вообще главный вопрос - это вопрос применения, танк который не едет и не стреляет вообще не танк.
-Добавлено-

Qebedo

Вечная беда марксистов - марксизм. У них всегда феодализм (неправильно ими понимаемый, кстати) - после рабовладения и перед капитализмом.

советская догматика ни фига не марксизм, немногие на самом деле читали то, что на самом деле писал Маркс. Да и в СССР были неортодоксальные историки, Поршнев, например.