[RS4]

Я имею ввиду если ВРИ бы привлекла и гуннов, и Аттила сначала бы разобрался с Константинополем, а пото шел на запад.

[RS4]

Я имею ввиду если ВРИ бы привлекла и гуннов, и Аттила сначала бы разобрался с Константинополем, а пото шел на запад.
-Добавлено-Я имею ввиду если ВРИ бы привлекла и гуннов, и Аттила сначала бы разобрался с Константинополем, а потом шел на запад.

[Савромат]

Аттила был разбит Аэцием - силами западной империи и варваров. Куда ему против Восточной Империи намного более могущественной умной и богатой

[Teutoner]

RS4 07 May 2012, 17:38

Я имею ввиду если ВРИ бы привлекла и гуннов, и Аттила сначала бы разобрался с Константинополем, а пото шел на запад.

Ну так ведь не разобрался же! И тому были обьективные причины. Ведь, грубо говоря, Византия по пути была, но он ломанулся именно в западную. И погнаные им вестготы почему-то не в Византию пошли нового счастья искать.
Всё это говорит о том, что на тот момент Византия была гораздо более "кусачей" с меньшими внутренними противоречиями (вспомните на основании чего Аттила вообще на западную претендовать стал).
Но, предположим, всё наоборот: восточная часть империи слаба и внутренне раздроблена, западная достаточно сильна, чтобы дать по рукам всем, кто на неё посягает.
Что будет? Сложный вопрос. Это, на мой взгляд, ОЧЕНЬ сильное изменение, посильнее чем, к примеру, что бы было, если бы ни гуннов, ни Атилы не было вообще.
Что гунны? Ну пришли, ну народы перемешали, набезобразничали, а потом растворились среди покорённых народов и сгинули с исторической сцены начисто.
А тут, имхо, поглобальней изменения будут. От вариантов исторического развития голова кругом идёт. Появился ли бы аналог "Священной Римской империи"? Этакая "Священная Византия" под славянским протекторатом? Смогло бы католичество вообще распостранится на западе или его бы задавило арианство? Возникло бы последнее вообще? Нет, слишком глобально, я пас .
-Добавлено-

Chernish 07 May 2012, 18:47

Аттила был разбит Аэцием - силами западной империи и варваров. Куда ему против Восточной Империи намного более могущественной умной и богатой

Извините, насчёт "могущественной" я согласен. "Богатая" уже спорно: не всегда побеждает более богатый, часто более голодный и мотивированный, хотя да: при прочих равных условиях богатство - как правило плюс. Но что значит более "умной"? Как вообще можно сравнивать империи по этому критерию?

[RS4]

Quote

Аттила был разбит Аэцием - силами западной империи и варваров. Куда ему против Восточной Империи намного более могущественной умной и богатой

А почему же тогда после Юстиниана начался упадок Византии?

[Савромат]

RS4
Юстиниан правил почти через сто лет после битвы на Каталаунских полях. Его триумфы в Средиземноморье как раз показывают насколько сильна была Восточная империя. Он почти восстановил Римскую империю.

Упадок Византии после Юстиниана связан с надрывом сил ВРИ в его завоеваниях. Аттиле проитвостояла не надорвавшаяся а полная сил ВРИ. Собственно, Константинополь просто предпочел откупиться от него т.к. был намного богаче Запада. Равенна не могла себе этого позволить и вынуждена была сражаться. И Аэций уделал Аттилу. Отсюда можно делать здравые предположения что ожидало бы гуннов если бы сражатся - причем всерьез и насмерть - решила ВРИ.

И кстати после Юстиниана Византия еще умудрилась отразить мощнейшее нашествие персов и авар и только глубокий раскол с монофизитами и обескровливание в ходе войны с Сасанидами открыли дорогу мусульманам.
-Добавлено-

Teutoner

Богатая" уже спорно: не всегда побеждает более богатый, часто более голодный и мотивированный, хотя да: при прочих равных условиях богатство - как правило плюс. Но что значит более "умной"? Как вообще можно сравнивать империи по этому критерию?

Богатая - значит банально обладавшая огромными ресурсами. Это всегда хорошо при всех условиях. И - сказки про победы бедных и отсталых оставьте детям. Во всех случаях таких побед это прежде всего поражение более развитых и богатых вызванные их внутренними причинами, а "мотивированность" нищебродов играет -надцатую роль. Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги (Фридрих Великий). Умная - вы что всерьез будете сравнивать Восточную Римскую империю с немытыми гуннами? Да ВРИ расправились с Аттилой без боя - только золотом и интригами, стравив его сыновей после его странной смерти. Т.е. победили умом.
-Добавлено-

Teutoner

Но, предположим, всё наоборот: восточная часть империи слаба и внутренне раздроблена, западная достаточно сильна, чтобы дать по рукам всем, кто на неё посягает.

"Это фантастика, сынок!" Откройте карту расположения монетных дворов Римской империи. Все они кроме 1 или 2 - на Востоке. Восток был центром силы а запад - аграрно-сырьевым придатком

[RS4]

То есть от ВРИ все бы отлетели как мячик от стенки?

[me262schwalbe]

RS4

То есть от ВРИ все бы отлетели как мячик от стенки?

А кто это все? Помимо непрочной "империи" Аттилы, варварский мир напирал на Pax Romana силами отдельных племенных союзов, чей военный потенциал исчерпывался, в лучшем случае, несколькими десятками тысяч воинов. Один такой союз для империи серьезной опасности не представляет - самое большее, пограбят и потреплют одну из мобильных армий. При этом, варварское наступление могло осуществляться только на Балканах, а там, при наличии мира с Ираном, можно было сконцентрировать 4 мобильные армии + местные погранвойска - что-то около 150000 солдат. Интересно, какие же варвары могли выставить адекватные этим силы?

[Савромат]

RS4

То есть от ВРИ все бы отлетели как мячик от стенки?

Ну не стоит упрощать и доводить идею до абсурда. Варварская угроза Восточной империи была велика и проблем создавала немало. Но соотношение сил не позволяет говорить о возможном падении Византии в V веке. В VII-VIII - да, но там совсем другая ситуация не имеющая отношения к кризису позднеримской империи и каких-либо параллелей с концом ЗРИ.

[Teutoner]

Chernish 08 May 2012, 09:40

RS4
Юстиниан правил почти через сто лет после битвы на Каталаунских полях. Его триумфы в Средиземноморье как раз показывают насколько сильна была Восточная империя. Он почти восстановил Римскую империю.

Упадок Византии после Юстиниана связан с надрывом сил ВРИ в его завоеваниях. Аттиле проитвостояла не надорвавшаяся а полная сил ВРИ. Собственно, Константинополь просто предпочел откупиться от него т.к. был намного богаче Запада. Равенна не могла себе этого позволить и вынуждена была сражаться. И Аэций уделал Аттилу. Отсюда можно делать здравые предположения что ожидало бы гуннов если бы сражатся - причем всерьез и насмерть - решила ВРИ.

И кстати после Юстиниана Византия еще умудрилась отразить мощнейшее нашествие персов и авар и только глубокий раскол с монофизитами и обескровливание в ходе войны с Сасанидами открыли дорогу мусульманам.
-Добавлено-

Teutoner

Богатая" уже спорно: не всегда побеждает более богатый, часто более голодный и мотивированный, хотя да: при прочих равных условиях богатство - как правило плюс. Но что значит более "умной"? Как вообще можно сравнивать империи по этому критерию?

Богатая - значит банально обладавшая огромными ресурсами. Это всегда хорошо при всех условиях. И - сказки про победы бедных и отсталых оставьте детям. Во всех случаях таких побед это прежде всего поражение более развитых и богатых вызванные их внутренними причинами, а "мотивированность" нищебродов играет -надцатую роль. Для войны нужны три вещи - деньги, деньги и деньги (Фридрих Великий). Умная - вы что всерьез будете сравнивать Восточную Римскую империю с немытыми гуннами? Да ВРИ расправились с Аттилой без боя - только золотом и интригами, стравив его сыновей после его странной смерти. Т.е. победили умом.
-Добавлено-

Teutoner

Но, предположим, всё наоборот: восточная часть империи слаба и внутренне раздроблена, западная достаточно сильна, чтобы дать по рукам всем, кто на неё посягает.

"Это фантастика, сынок!" Откройте карту расположения монетных дворов Римской империи. Все они кроме 1 или 2 - на Востоке. Восток был центром силы а запад - аграрно-сырьевым придатком

Честно говоря, мне не слишком нравится Ваш тон. У Вас слишком всё однозначно и безапеляционно. Вряд ли это правильные качества в теме "альтернативная история". Если всё упирается в деньги, то как германцы развалили РИ? Неужто у них стало больше золота, чем у римлян? Аттила с собой из Монголии деньги привёз? Сельджуки были зажиточными? Примеров море, далеко не всё упирается в деньги.
Иногда богатсво и роскошь - признак и причина упадка. Это когда падает, к примеру, как бы пафосно это не звучало, патриотизм и наиболее престижно становится скапливать личное благосостояние, а не заботиться о судьбах империи, своего народа. Богатсво позволяет отказаться от армии призывного типа и нанимать варваров-наёмников, что приводит к тому, что вчерашние полуголые дикари становятся прекрасно вооружёнными и обученными профессионалами, в то время как сам народ теряет способность и желание защищать своё государство. Мотивированность играет одну из самых важных ролей, тут я с Вами категорически не согласен.

Насчёт "сынка" (да я в курсе, что эта цитирование рекламы прошлого тысячилетия, но всё же):мне 36 лет, думаю, в сынки я Вам вряд ли гожусь. А что это фантастика я, по-моему, вполне внятно написал во всех предыдущих постах в этой теме. Я же написал "предположим", но Вам, видимо, так хочется кого-то во что-нибудь ткнуть, не так ли?