[Салдат]

Freche

Quote

Тактика использования эшелонов, о которой говорит Резун, неприменима , т.к. эшелоны ничем друг другу помочь не могут. Это тоже самое (здесь почти все знакомые лица, уверен - поймёте аналогию  ), что на фалангу последовательно манипулу за манипулой отправлять!

Так ведь и происходило в летом 41 г. - разрозненные и неподготовленные удары наших войск по немецким танковым группам вместо арьергардных боёв.

Quote

Итак, возвращаемся к исходной точке. Выдвижение сил к границе ставило задачей обеспечить оборону в случае возможного нападения Германии, но произошло с опозданием. Несмотря на это, следует отметить, что вполне стандартной на тот момент стратегии оборонительной доктрины

Дислокация войск была крайне не выгодной для обороны.Какая тут оборонительная доктрина?!

Quote

Небольшое замечание. Линия Сталина не строилась уже на тот момент, строительство остановилось, вместо неё пытались успеть построить линию Молотова на новой границе.

Проблема "старых" УРов была не в их незавершённости, а в том , что все они были разоружены после присоединения Зап. Украины и Белоруссии.И войсками они не были заняты.Особенно это касается Белорусских УРов.

[AlexMSQ]

Quote

1,5 тыс. новейших (не имеющих аналогов в мире) + 25 тыс. "устаревших" танков против 4 тысяч танков (значительная часть из которых драндулеты Т1 и Т2); 1,5 новых и 11 тыс. "устаревших" самолетов против 4 тыс. немецких - почему соотношение не в нашу пользу?
З.Ы. По самолетам в цифрах не уверен, пересмотрю литературу - уточню.

Вы все еще считаете количество? Тогда мы летим к вам!

Сравнивать надо не количество танков, а количество дивизий и их боевую эффективность. Излечивает от подобных благостей игра HoI II. Рекомендую.

Quote

Дислокация войск была крайне не выгодной для обороны.Какая тут оборонительная доктрина?!

Она была нереальной и для наступления. Она вообще ни для чего не годилась. Нападение застало армию именно в процессе выдвижения, когда еще совершенно невозможно было сказать, каков будет рисунок дислокации наших войск.

Quote

1. 4,5 млн человек - это общая численность отмобилизованной армии Германии. Из этих 4,5 млмн на русском фронте было максимум в 1941 3 млн - остально гарнизоны - Европа, Африка....

С союзниками - 5,5 млн. См. Мельтюхов, Исаев. И остальные цифры не совсем точны.

[Салдат]

Quote

QUOTE
Дислокация войск была крайне не выгодной для обороны.Какая тут оборонительная доктрина?!


Она была нереальной и для наступления. Она вообще ни для чего не годилась. Нападение застало армию именно в процессе выдвижения, когда еще совершенно невозможно было сказать, каков будет рисунок дислокации наших войск.

Вот и началось самое интересное.Нереальным для наступления было количество войск,а не их положение.И для чего выдвигалась армия, если войска на границе были сосредоточены в районах выгодных только для наступления?

Quote

Вы все еще считаете количество? Тогда мы летим к вам!

Сравнивать надо не количество танков, а количество дивизий и их боевую эффективность. Излечивает от подобных благостей игра HoI II. Рекомендую.

А вот тут полностью согласен. К сожалению наши крупные танковые соединения полностью превосходили немецкие количественно, и так же уступали им в эффективности управления.При грамотном применении летом 41г. наши мехкорпуса вполне могли нанести вермахту такие потери,что врядли бы немцы дошли даже до Днепра.

[AlexMSQ]

Quote

Вот и началось самое интересное.Нереальным для наступления было количество войск,а не их положение.И для чего выдвигалась армия, если войска на границе были сосредоточены в районах выгодных только для наступления?

Это вы про 16-й мк? Или 9-й?

Quote

А вот тут полностью согласен. К сожалению наши крупные танковые соединения полностью превосходили немецкие количественно, и так же уступали им в эффективности управления.При грамотном применении летом 41г. наши мехкорпуса вполне могли нанести вермахту такие потери,что врядли бы немцы дошли даже до Днепра.

И не только по доктринальной эффективности управления, но даже и просто по качеству.

[Freche]

GREENFOOT

Quote

Как раз, лучше бы они не успели развернуться. Ведь они - развернулись и выдвинулись в Бельгию, где были отрезаны немецким ударом из Арден - в итоге котел и разгром (если бы не "Стоп-приказ" - вообще бы им трындец настал).

Ошибка с выдвижением в Бельгию - это мнение, высказанное Йодлем. Выдвижение группы Бийота имело две цели: защита союзной Бельгии и попытка перенести войну на чужую территорию. И, в принципе. нельзя назвать этот план абсолютно плохим, пока союзники не закрылись в районе Дюнкерка, они могли ещё сильно усложнить жизнь наступающим гитлеровцам.
На самом деле ситуация очень похожа на лето 1941 года. Неудачи по деблокированию группы Бийота, недостаток времени для развёртывания организации надёжной обороны на Сомме и Эне, пассивность и последующий разгром группы Кондэ (прикрытие линии Мажино) вследствии плохой организации, несистемность контрударов, отсутствие развёрнутых резервов и т.д, и т.п. Короче ситуация такая же, как и летом 1941, настолько же трагична...
Салдат

Quote

Вот и началось самое интересное.Нереальным для наступления было количество войск,а не их положение.И для чего выдвигалась армия, если войска на границе были сосредоточены в районах выгодных только для наступления?

Во-первых, войска рассредотачивались вблизи границы, что больше подходит для всё-таки оборонительной стратегии. Во-вторых, читай пример про Францию, войска которой (плюс английские) вообще переходят границу. И при этом союзники собираются вести на первых порах чисто оборонительную войну, что было сказано в докладах Гамелена.

[Zheleznyak]

Dima2005

Quote

Ну что продолжаем?
Глава вторая

Вполне логичные выводы, правда основанные на бездоказательной базе (как и в первой главе). Но тут на стороне Резуна играют два неоспоримых исторических ФАКТА:
1. В 1933 году, коммунисты (контролируемые Сталиным через Коминтерн) отказались поддержать социал-демократов (а ведь у них в сумме было больше голосов на выборах, чем у национал-социалистов). В результате чего Гитлер вполне легально пришел к власти.
2. Национал-социалистическая партия в конце 1932, начале 1933 годов была на грани финансового банкротства, но чудесным образом ей, в этот критический момент, кто-то помог деньгами (может быть это был и СССР).
AlexMSQ

Quote

QUOTE
А вот тут полностью согласен. К сожалению наши крупные танковые соединения полностью превосходили немецкие количественно, и так же уступали им в эффективности управления.При грамотном применении летом 41г. наши мехкорпуса вполне могли нанести вермахту такие потери,что врядли бы немцы дошли даже до Днепра.
И не только по доктринальной эффективности управления, но даже и просто по качеству.

В сысле по качеству танков и военной техники или как? Что немецкий танковый корпус (с кучей немецких драндулетов и такой же кучей трофейных танков)был оснащен и вооружен гораздо качественнее советского мехкорпуса (я уже не говорю про количественный фактор).
Freche

Quote

На самом деле ситуация очень похожа на лето 1941 года. Неудачи по деблокированию группы Бийота, недостаток времени для развёртывания организации надёжной обороны на Сомме и Эне, пассивность и последующий разгром группы Кондэ (прикрытие линии Мажино) вследствии плохой организации, несистемность контрударов, отсутствие развёрнутых резервов и т.д, и т.п. Короче ситуация такая же, как и летом 1941, настолько же трагична... 

Так кто же мешал войскам Франции и Англии развернуться - ведь они уже более полугода как находились в состоянии войны. Тут конечно ситуация имеет некоторое сходство с 41 годом (такой же разгром), но у Франции и Англии нет оправдания "внезапного нападения".

[Zheleznyak]

Добавлю личное обобщенное мнение, по поводу стиля творчества Резуна.Главная проблема его книг - это их публицистический характер. Вот он пишет про 25 тыс. "устаревших" танков и то что в каком-то конкретном мехкорпусе их было 700 или 800, а конкретную цифру по всем мехкорпусам не называет. Отсюда и псевдоисторичность его "трудов".
ИМХО если писать действительно научную работу, то надо собрать данные по всем дивизиям, корпусам, армиям в приграничных округах СССР, дать точную цифру людей, стрелкового оружия, артиллерии, танков, самолетов, количество боеприпасов. И уже на основе это проводить анализ возможности или не возможности нападения СССР на Германию. Правда подобной выкладки по РККА я не встречал и в "Антиледоколах" - такая же публицистика.

[Mark]

Quote

1. В 1933 году, коммунисты (контролируемые Сталиным через Коминтерн) отказались поддержать социал-демократов (а ведь у них в сумме было больше голосов на выборах, чем у национал-социалистов). В результате чего Гитлер вполне легально пришел к власти.

Вроде к власти он пришел позже когда его назначили канцлером, а победа на выборах ему эту должность совсем не гарантировала. И какое это отношение имеет к 41 году?

Quote

2. Национал-социалистическая партия в конце 1932, начале 1933 годов была на грани финансового банкротства, но чудесным образом ей, в этот критический момент, кто-то помог деньгами (может быть это был и СССР).

Уж скорее США(не правительство а частные лица). А может Зимбабве, и это ты называешь

Quote

два неоспоримых исторических ФАКТА:

[Mark]

Quote

1. В 1933 году, коммунисты (контролируемые Сталиным через Коминтерн) отказались поддержать социал-демократов (а ведь у них в сумме было больше голосов на выборах, чем у национал-социалистов). В результате чего Гитлер вполне легально пришел к власти.

Уточнил как там дело было:
На выборах 31 июля 1932 года НСДАП получила 37,4 %; СДПГ-21,6; КПГ-14,6.
Затем в 1933 году 30 января Президент Гинденбург назначает Гитлера канцлером и распускает рейхстаг для новых выборов. В то время в правительстве всего двое нацистов Геринг МВД Пруссиии имперский комиссар по авиации и Фрик МВД рейха.
На выборах 5 марта 1933 года НСДАП получила 43,9 %; СДПГ-18,3; КПГ-12,3
тоесть большинства Гитлер не получил.
23 марта Гинденбургм и Гитлером был предложен закон о предоставлении чрезвычайных полномочий правительству, наделявший рейхсканцлера (Гитлера) диктаторскими правами. СДПГ и КПГ голосовали против, но Гитлер получил поддержку Германской национальной народной партии Гугенберга (8% голосов) и нескольких других и именно в этот момент он получил полную власть.
И причем здесь СССР и Сталин лично?

[AlexMSQ]

Quote

В сысле по качеству танков и военной техники или как? Что немецкий танковый корпус (с кучей немецких драндулетов и такой же кучей трофейных танков)был оснащен и вооружен гораздо качественнее советского мехкорпуса (я уже не говорю про количественный фактор).

В смысле, что советский мехкорпус вообще получил артиллерию в свой состав только 15 мая 41 года. Да и то в качестве замещения недостающих танков. И самих пушек было как в немецком пехотном полку. У немцев в танковой дивизии было в 4 раза больше артиллерии, причем не только противотанковой, но и гаубичной, и даже пушки были. Кстати говоря все на бензиновой тяге. А наши таскали на горбу или лошадях. И взаимодействие с авиацией не в пример лучше было налажено. У немцев в передовых частях авианаводчики шли, которые по радио могли вызвать налет. А наши за сутки налеты заказывали на уровне полка.