[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 4 Июн 2010 19:09

Вот чесно думал их 10 раз переиздавали. И первое издание оставляем.

Бывает. Но... одиннадцать.

rog

rog 4 Июн 2010 22:54

а разница между полномасштабной войной с германией и халявным возвращением украденного есть?

Без понятия. Это ведь Вы нам какие-то странные методики предлагаете - раз в списке 41-го стоят учения, значит воевать низя. Я Вам привел конкретный пример, доказывающий - можно. По существу есть что возразить?

rog 4 Июн 2010 22:54

а были ли банные учения запланированны вообще?

Я не в курсе что такое "банные учения"? Это когда с шайкой и того-с... в баню?

rog 4 Июн 2010 22:54

а то, что в 41-вом было емнип 2 комплектных мехкорпуса?

А то что там комплект как немецкая ТГ не смущает, да? А то что согласно "Малиновке", ЕМНИП, у нас было 19 первоочередных МК (т.е. 19 аналогов немецких ТГ) и 10 второочередных?
Про то, что с другой стороны юзали танкетки Т-I, прорубаемые топором, которые немецкие фоны планировали использовать исключительно в качестве учебных, а 16-я ТД юзала 240 типов грузовиков ,каждый со своими запчастями, проблемами, поломками я молчу.

rog 4 Июн 2010 22:54

а нехватка запчастей по всем позициям?

Не помешала вермахту дойти до Ленинграда, Сталинграда, Москвы. Как и отсутствие ГСМ в принципе (а не на складах) в отличии от СССР.

rog 4 Июн 2010 22:54

двойной комплект самолетов и переучивание летчиков?

Т.е. неомплект плохо, двойной комплект - еще хуже? "Пяточек, ты сам не знаешь чего хочешь" (с.)

rog 4 Июн 2010 22:54

строительство бетонных аэродромов?

Это преступное деяние?

rog 4 Июн 2010 22:54

там много чего есть

Не сомневаюсь. Остается только вопрос ув. Аткинса - а этот поток сознания вообще дискутируем? Вы что сказать-то хотели? Что СССР не собирался в 1941 году напасть на Рейх? Я этого, вроде, нигде и не утверждал.

rog 4 Июн 2010 22:54

ВИЖ 89, ога.

К ВИЖу 89 историческая наука не свелась. Я например читал Г. Брейгина "Подвиг и подлог".

rog 4 Июн 2010 22:54

а мне тоже интересно

Таки строили, говорят.

[rog]

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Вам привел конкретный пример, доказывающий - можно. По существу есть что возразить?

вроде про резуна тема, да? нафига планировать учения, если уже все переиграли в 40 г. и с 42 перенесли агрессию на 41? зачем всякую ерунду придумывать, типа формирования 30 корпусов, для которых нет матчасти?

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Как и отсутствие ГСМ в принципе (а не на складах) в отличии от СССР.

что значит отсутсвие гсм в принципе? на руках танчики тащили??

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

А то что там комплект как немецкая ТГ не смущает, да? А то что согласно "Малиновке", ЕМНИП, у нас было 19 первоочередных МК (т.е. 19 аналогов немецких ТГ) и 10 второочередных?

а причем тут их размер? есть комплект - готовы воевать, нет комплекта - не готовы.

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Пяточек, ты сам не знаешь чего хочешь" (с.)

пятачок хочет чтоб все было по штату мало - плохо, слишком много - тоже плохо, эт вроде как очевидно, не??

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Я не в курсе что такое "банные учения"? Это когда с шайкой и того-с... в баню?

Д там должно было быть.очепятка. документик бы посмотреть чего там за учения танковых подразделений. были ли они и что отрабатывать должны были. неужели оценивали эффективность?

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Таки строили, говорят.

разведка? которая доложила точно про 15 тыщ танков у границы?? и производство 10 тыщ в год в мирное время? вот интересно карту уров на границе с СССР посмотреть..

-Pavel- 5 Июн 2010 02:32

Вы что сказать-то хотели? Что СССР не собирался в 1941 году напасть на Рейх? Я этого, вроде, нигде и не утверждал.

тема про резуна, да? вот и пытаюсь главное опровергнуть в меру сил.

[-Pavel-]

rog

rog 5 Июн 2010 11:00

вроде про резуна тема, да?

C утра была вроде да, про него.

rog 5 Июн 2010 11:00

нафига планировать учения, если уже все переиграли в 40 г.

Нафига вообще планировать учения, если все переиграли при древнегреческом стратеге Мильтиаде?
А по конкретике - по трем причинам:
1. МК такого штата появился только в 1940 году, опыта у командного состава было немного.
2. Учения - это конкретная подготовка всех участников, ее не может быть слишком много.
3. Учения - объективный показатель подготовленности армии для высших военных и политических инстанций.

По этим причинам учения планировали все и все время.

rog 5 Июн 2010 11:00

зачем всякую ерунду придумывать, типа формирования 30 корпусов, для которых нет матчасти?

А таки 30 корпусов придумали когда планировали агрессию? И точно ее дату знали? Или все же нет? И вообще, кто-то дату советской агрессии знает?

rog 5 Июн 2010 11:00

что значит отсутсвие гсм в принципе? на руках танчики тащили??

А что у нас в 1942 году летом случилось в степях Краснодара и Поволжья? И регулярно происходило локально в 1941 году?

rog 5 Июн 2010 11:00

а причем тут их размер?

А мерить Вы, как ряд отечественных исследователей, предпочитаете процент? Измеряют любые показатели в сравнимых количествах.

rog 5 Июн 2010 11:00

есть комплект - готовы воевать, нет комплекта - не готовы.

Вывод - ни одна армия ВМВ к войне готова не была. Если готовы опровергнуть - в студию факты полного 100% соответсвия штату частей армии и даты соответствия. Мне такие неизвестны.
Это помешало дойчам въехать в Подмосковье к концу 1941 года?

rog 5 Июн 2010 11:00

пятачок хочет чтоб все было по штату

См. выше. Пяточек хочет коней сферических в вакууме ™

rog 5 Июн 2010 11:00

мало - плохо, слишком много - тоже плохо, эт вроде как очевидно, не??

Абсолютно не очевидно. Т.к. соответствие частей штату даже на 90% по количеству и оснащенности\типам вооружения - это практически идеальная ситуация. В том же вермахте, например, был ацкий дефицит кадровых офицеров (положенных по штату), положенных типов танков, артиллерийских систем и их тягачей, автомобилей, зачастую - стрелкового вооружения (часть дивизий юзала сборную солянку из трофейного чехословацкого и французского стрелкового оружия). Проблемы с теми же автомобилями пытались решить, например, перенасыщением штата на несколько десятков машин, когда вышедшие из строя и не имевшие запчастей заменялись автомобилями без штата (водителя\рем. бригады и т.д. и т.п.).

А мало - не много, да. С этим мы возвращаемся к тому, что на 4 немецких ТГ мы имели 29 аналогов.

rog 5 Июн 2010 11:00

Д там должно было быть.очепятка. документик бы посмотреть чего там за учения танковых подразделений. были ли они и что отрабатывать должны были. неужели оценивали эффективность?

"Там" - это в 1939 году? Где-то встречал, попробую найти. Не "Малиновка" точно, она с весны 1940 года начинается.

rog 5 Июн 2010 11:00

разведка? которая доложила точно про 15 тыщ танков у границы?? и производство 10 тыщ в год в мирное время?

Вы "малиновку" то читали?

rog 5 Июн 2010 11:00

вот интересно карту уров на границе с СССР посмотреть..

Spoiler (expand)

Подтверждаются сведения о создании на границе с СССР укрепленной
линии и отдельных укрепленных районов. Все работы проводились под руко-
водством известного строителя "линии Зигфрида" - инженера ТОДТ силами
немецких рабочих и солдат. Для подсобных, главным образом земляных ра-
бот, было мобилизовано 35 000 евреев. В частности, из района города Родо-
ма выселены все жители окрестных 250 деревень. Здесь создан ряд укреп-
ленных районов. Город Седлец превращен также в укрепленный пункт.

ЗАПИСКА НКГБ СССР И.В.СТАЛИНУ, В.М.МОЛОТОВУ
И Л.П.БЕРИЯ С ПРЕПРОВОЖДЕНИЕМ
АГЕНТУРНЫХ СООБЩЕНИЙ ИЗ ВАРШАВЫ
? 1452/м
5 мая 1941 г.
Сов. секретно
Направляем агентурное сообщение о военных приготовлениях Германии
на территории Генерал-Губернаторства, полученное НКГБ СССР из Варшавы.
Народный комиссар
государственной безопасности СССР В.Меркулов

Можете в "Малиновке" посмотреть, там этих донесений еще тонны.

А по поводу карты - да, неплохо. Можете съездить в германские архивы, ее там найти и нам показать. Отечественная наука этого не забудет!

rog 5 Июн 2010 11:00

тема про резуна, да? вот и пытаюсь главное опровергнуть в меру сил.

Что? Если Вы не в курсе, я считаю, что Резун не прав. Именно в главном - СССР не начинал ВМВ. Т.е. Вы мне, уверенному в том что СССР ВМВ не начинал, пытаетесь доказать, что не начинал? Таки об этом я с Вами и не спорю. А вот что именно Вы мне хотите доказать своими аргументами - я как-то не очень понимаю до сих пор. Вы как-то свою основную мысль, которую аргументируете, попытайтесь, пожалуйста, сформулировать.

[Олег]

Виктор Суворов

РАЗГРОМ

Третья книга трилогии ?Последняя республика?

To view the link Register

Есть мнения?

[Optatus]

Есть! Есть!

Quote

История советско-германской войны никогда не будет написана.
И на архивы тоже рассчитывать не приходится. Они давно и основательно прочищены. А то, что в них и осталось, исследователям недоступно.
Поэтому ответ на вопрос о причинах поражения Советского Союза во Второй мировой войне остаётся искать в мемуарах сталинских маршалов и генералов.

С первых же строк автор задал основной постулат всех современных ревизионистов от истории - основная используемая исторической наукой источниковая база - дерьмо, ее и смотреть не стоит, мол, подчищена агентами Кремля (это ж какой труд надо совершить, чтобы просмотреть с целью "чистки" десятки тысяч архивных дел, сотни тысяч документов, миллионы страниц?), да и засекречена (ну для него то, предателя в Британии, конечно).
Надо брать за основу мемуары (как известно, по исторической достоверности мемуаристика всегда ценится менее, чем документы) - но брать так, как надо автору!

[Pilot Pirks]

Optatus

Optatus 12 Июл 2010 22:57

С первых же строк автор задал основной постулат

Камрад, если не затруднит, можно ссылку - какая конкретно книга и с какой страницы цитата. А то у Суворова книг много...

Сообщение автоматически склеено в 1278962910

Optatus
А-а.. понял, извиняюсь. Пошел по ссылке и нашёл! Просто сначала мне показалось что эта фраза у Суворова уже раньше была точь в точь.

[Олег]

Optatus 13 Июл 2010 02:27

С первых же строк автор задал основной постулат всех современных ревизионистов от истории - основная используемая исторической наукой источниковая база - дерьмо

Уточните плз, какая "источниковая база" есть основная, а какая - неосновная. Со ссылками на источники, само собой.

Optatus 13 Июл 2010 02:27

Надо брать за основу мемуары (как известно, по исторической достоверности мемуаристика всегда ценится менее, чем документы)

Не известно. Развейте плз моё невежество.

[Александрович]

Олег

Quote

Развейте плз моё невежество.

Да пожалуйста
To view the link Register

[Pilot Pirks]

Optatus

Optatus 12 Июл 2010 22:57

Надо брать за основу мемуары (как известно, по исторической достоверности мемуаристика всегда ценится менее, чем документы)

"Теория суха, мой друг. А древо жизни пышно зеленеет" - любил говаривать то ли Маркс, то ли Энгельс.
Здесь тот же случай. Иногда документы ценнее мемуаров, а иногда мемуары ценнее документов. Всего разнообразия случаев под одну гребёнку не подведёшь.
Вот, скажем, если Жуков в мемуарах пишет, что он прибыл к Сталину утром, а в Журнале посещений стоит запись, что он вошёл в кабинет Сталина в 14-00, то, видимо документ здесь будет важнее. А, вот, если историк Савченко во время оно, опираясь на документы (наградные листы), написал о танковом сражении в Риге в октябре 1944 г. на ул. Леона Паэле (а надо вам сказать, что вся эта улица целиком застроена домами по проектам архитектора Эйзенштейна - отца знаменитого советского кинорежиссёра, в начале 20-го века и представляет жемчужину стиля "модерн"), то достаточно будет даже не мемуаров генеральского полёта, а слов любого прохожего, который видел, что ни одного завитка во всей улице с роскошной лепнины не сбито - ни пулей, ни осколком, не говоря уже о снаряде. Тут, как мы понимаем, документы могут сыграть роль, обратную желаемому.
Я уже не говорю о тех случаях, когда мемуары фиксируют, то, что в документы никогда не попадает. Скажем колоритные сцены, в которых представитель ставки с перекошенной физией машет пистолем перед каким-нибудь полковником, или даже генералом и, грозясь расстрелять на месте, "способствует принятию решения в сложной оперативной обстановке". Думается, что и здесь невольно мемуарам придётся отдать пальму первенства, перед документами. Если мы конечно интересуемся подлинной историей войны, а не фанфарным официозом.

[Олег]

Blitzkrieg 13 Июл 2010 04:04

Да пожалуйста

Источниковедение читал (пусть не эту книгу).
У меня просьба другая:

Олег 13 Июл 2010 03:08

Уточните плз, какая "источниковая база" есть основная, а какая - неосновная. Со ссылками на источники, само собой.

Олег 13 Июл 2010 03:08

Надо брать за основу мемуары (как известно, по исторической достоверности мемуаристика всегда ценится менее, чем документы)

Не известно. Развейте плз моё невежество.

Если в указанной книге так об этом и сказано, дайте плз цитату - и я скачаю и прочитаю её.
А пока мне почему-то думается, что я в ней таких категорических заявлений не найду.

Pilot Pirks 13 Июл 2010 05:22

"Теория суха, мой друг. А древо жизни пышно зеленеет" - любил говаривать то ли Маркс, то ли Энгельс.
Здесь тот же случай. Иногда документы ценнее мемуаров, а иногда мемуары ценнее документов. Всего разнообразия случаев под одну гребёнку не подведёшь.

У Солонина есть статья об этом:

Spoiler (expand)

А пока комбинируете архивные материалы с мемуарами?

Я этим очень активно пользуюсь, т.е. менее активно, чем надо. Сейчас работаю над шестой по счету книгой, которая будет по содержанию перекликаться с книгой ?На мирно спящих аэродромах?. Тема та же: советские ВВС накануне войны и их разгром в первые недели войны. Я привожу данные архивных документов и тут же вспоминаю и соотношу, и предлагаю читателю посмотреть, как мемуары и архивы пересекаются. Как документ, составленный в ту эпоху, перекликается с воспоминаниями, написанными позже.

Могу сразу сказать, что никакого единообразия тут нет. Тенденции нет. И, наверное, это объяснимо. Потому что и в том, и в другом случае и оперативную сводку, и мемуары писал человек. Причем, человек, имеющий сильную личную мотивацию. Т.е. на этапе, когда он писал оперативную сводку, у него была сильная личная мотивация, ему надо было отчитаться перед вышестоящим руководством о том, что он выполнил поставленную перед ним задачу или найти объективную причину, почему он ее не выполнил.

Поэтому представление об абсолютной достоверности архивных материалов ? это один из наиновейших и наивреднейших мифов. Люди почему-то ставят знак равенства между словами ?достоверная информация? и ?архивные документы?. Это непостижимая чушь, однако, она очень сильно засела в умах людей.

Причем, иногда люди, которые хотят похвалить Солонина, говорят, что у него под каждым словом ссылка на архивные документы. И это при том, что в предисловии книги, которую издали сейчас, я пишу: ?В этой книге нет ни одного нового факта, автор ни одного дня не работал в архиве?. Но те, кому нравятся мои книги, смотрят и не видят потому, что существует вот этот миф: если информация достоверная, она должна быть в архиве и, наоборот, если она в архиве ? она достоверная. Это абсолютный бред.

Архивный документ составлен людьми. Единственное, что гарантирует архив ? это его подлинность. Он никогда в жизни не занимается проверкой достоверности информации. Он гарантирует подлинность бумаги, носителя.

Архивы применительно к тому периоду, которым я занят, переполнены сообщениями о немецких десантах, если мы говорим про первые дни войны. Сейчас мы знаем доподлинно, что всякое сообщение о десанте неверно, оно переполнено какими-то мистическими вещами: летает немецкий истребитель ?Мессершмитт 115? с красными звездами на крыльях и т.д., и т.д.

Что документ первичный, что мемуары, написанные 30 лет спустя, ? это субъективное мнение человека, человека весьма мотивированного, имеющего личную заинтересованность в той или иной трактовке. А дальше все зависит от этого человека.

Некоторые люди и сводки писали правдивые, и мемуары написали правдивые, а некоторые ? наоборот.

To view the link Register