[Аспарух]

Что бы было если бы Витовт выиграл битву на реке Ворскле в 1399 г. Возможно тогда бы история Восточной Европы пошла бы совсем по другому пути?! Витовт получил бы корону, и создал независимое королевство-царство Литворусию, или Великорусию, Новорусию, не важно как она бы называлась, важно что она могла возникнуть. Если бы Витовт победил, он на мой взгляд сознательно принял бы православие, и сделал ставку именно на русские православные земли (вера для него была лишь инструментом, как и для Владимира Святого), и смог бы разорвать унию с Польшей, например после Грюнвальда и исчезновения угрозы со стороны Ордена, или даже раньше. У него ведь были раньше тёрки с двоюродным братом. (Поляки для него вообще были чужими). И он был таким человеком который думаю ничего не забывает, но в тоже время действует прагматично и без лишних эмоций. Тохтамыш поставленный им на ханство, находился бы в опредёлённой зависимости от литовского князя. И выдал бы ярлык и на Северо-Восточную Русь. Которая кстати тогда тоже находилась под определённым влиянием Витовта. Смоленск, и так зависимый, был бы присоединён без лишнего шуму и пыли. Позже наступил бы черёд и Владимиро-Суздальщины с Рязанью. А там и Новгород упал бы к ногам литовского властителя. Кроме того он бы закончил политику централизации Великого княжества Литовского, Русского и Жемоитского, и превратил бы его из аморфной конфедерации княжеств, в крепкую державу, государственным языком которой был бы русинский (западнорусский – протобеларусский) язык. После поражения как известно Витовт вынужден был пойти на значительные уступки, как полякам, так и князьям, и шляхте с боярами. Возможно под контроль Литворусии попали бы княжество Молдова (Русовлахия) и Крым с некоторыми землями в Приазовье. (Не возникло бы Крымского ханства!). Думаю позже постепенно была бы присоединена и вся Прибалтика. Таким образом в Восточной Европе появилась бы крупная и сильная, с большим потенциалом, централизованная новая русская (русинская) православная держава. Русины как более многочисленный и более развитый во многих отношениях народ постепенно ассимилировали бы балтов, ну а последние вдохнули бы в новый суперэтнос свою пассионарность. Эта империя – законная преемница Киевской Руси, раскинулась бы от Карпат и Балтийского моря на западе, до Волги на востоке, и от Новгородских пятин на севере (от Белого моря) до Чёрного и Азовского на юге. Столицей новой державы возможно стал бы Гродно, Луцк, Киев, или даже Смоленск. Я больше склоняюсь к Киеву или Луцку.
Сложный вопрос с преемником! У Витовта не было прямых наследников. Но я думаю этот прагматичный князь нашёл бы кому передать власть над созданным государством. Кому-нибудь из братьев или многочисленных племянников. Предположим это мог быть князь Олелько Владимирович Слуцкий, князь Киевский (+1455), женатый кстати на внучке Витовта, и бывший его верным сподвижником и вассалом.

Quote

Олелько Владимирович женат был на дочери Великого князя московского Василия Дмитриевича, Анастасии, отличался выдающимся умом, стойкостью, храбростью и пользовался всеобщим уважением. После смерти Витовта, многие русские князья предлагали избрать его великим князем литовским. Во внутреннем управлении государством за Олелька Владимировича русские порядки, язык и люди получили прежнее значение. Даже «Судебник» Казимира почти совершенно соответствовал «Русской правде….

-Добавлено-Дружил бы с фотошопом, нарисовал бы карту Литворусии или Русинии!

[FanFil]

Как-то сомнительны все эти успехи, даже в случае победы, при живом то Ордене... Да и поляки бы не сидели на месте, смотря как их наместничество превращается в сверхдержаву. Пожалуй, если бы в конце жизни Витовт всё-таки получил корону, то глобальные последствия поражения на Ворскле были бы сведены на нет. ИМХо, именно эта злосчастная задержка поляками короны и пустила историю ВКЛ под откос.

[Аспарух]

Литва фактически не была тогда польским наместничеством. А Орден был разгромлен в 1410 г. при Грюнвальде, и деклассирован. А на реальной Ворскле полегло много православных князей, бояр, шляхты и воинства. Да и планы получения короны существовали и раньше. Только поражение отодвинуло это событие, и в итого оно так и не произошло.
-Добавлено-Не было бы войны Свидригайла - фактической гражданской, которая здорово ослабила Литву-Русь.

[Alexios]

Аспарух

Что бы было если бы Витовт выиграл битву на реке Ворскле в 1399 г.

Думаю, что ничего глобального бы не произошло. Как ничего глобально не изменила Куликовская битва в истории ВКМ.

Аспарух

Тохтамыш поставленный им на ханство, находился бы в опредёлённой зависимости от литовского князя. И выдал бы ярлык и на Северо-Восточную Русь.

Не факт, что Тохтамыш долго усидел без поддержки своей "крыши" - Тимура. Степь не приняла бы марионетку Витовта, и какой-нибудь очередной Мухаммед-Эмин выдал бы новый ярлык (как оно в принципе и происходило на практике).

Аспарух

Смоленск, и так зависимый, был бы присоединён без лишнего шуму и пыли. Позже наступил бы черёд и Владимиро-Суздальщины с Рязанью. А там и Новгород упал бы к ногам литовского властителя.

Ну, положим, Олег Рязанский маленько пошумел-попылил. А результат такой же - Смоленск в сотаве ВКЛ с 1404 г. (всего то 5 лет с Ворсклы прошло). По духовной Василия Дмитриевича ВКМ фактически признало вассальную зависимость от Витовта, в 1428 рязанский и пронский князья "задались в службу" (именно так!) "Господину оспадарю" Витовту Кейстутьевичу. Тут же "перебежали" Великий князь Тверской и верхнеокские "союзнички" Москвы. Новгород фактически и так валялся в ногах у Витовта, принимал из его руки "служебных князей", платил дань с пусторжевских земель. Вот только после смерти "своего осподаря" вся Залесская "камарилья" тут же дернула в обратном направлении.

Аспарух

Сложный вопрос с преемником! У Витовта не было прямых наследников. Но я думаю этот прагматичный князь нашёл бы кому передать власть над созданным государством. Кому-нибудь из братьев или многочисленных племянников. Предположим это мог быть князь Олелько Владимирович Слуцкий, князь Киевский (+1455), женатый кстати на внучке Витовта, и бывший его верным сподвижником и вассалом.

Этот "прагматичный" князь умер в 80 лет, за это время мог бы кого-нибудь подготовить. Похоже, Витовт был из той категории людей, которые все делают сами, не доверяя никому. Созданная им система власти тут же обрушилась после его смерти, вызвав знаменитую междоусобную войну. Князь Олелько в качестве наследника - это вообще нонсенс. Воспитанный мамой в "нужном" духе, москвофил, периодически гостивший у "своеи бабы Софьи и у своеи братии" в Москве, так же воспитал своих детей, из которых князь Михайло был готов "отсести" вместе со своими владениями к Москве (вместе с Федором Бельским и Иваном Гольшанским). Такой вот литвинский патриот .

[Аспарух]

На мой взгляд проблема в том что на Ворскле полегло много православных князей, шляхты и воинов. Кроме того поражение заставило Витовта идти на уступки полякам, католикам и собственно литовской (по большей части католической) знати. Поражение ослабило русинскую православную часть Литво-Русии. Не будь поражения Витовт не потерял бы такие ценные время и ресурсы (главным образом человеческие). А получи он корону, возможно задумался бы и о преемнике.

Олелько был не таким уж москвофилом, скорее русофилом и православнофилом.

Quote

Витовт встретил зятя на берегах Угры. Многочисленное войско его состояло, кроме Литвы, из полков Киевских (предводимых Олельком Владимировичем, внуком Ольгердовым), Смоленских и даже из Немцев, присланных к нему Великим Магистром Прусским. Тщетно Свидригайло искал изменников в стане Литовском: самые Россияне, служа Витовту, готовы были мужественно ударить на полки Великокняжеские.

-Добавлено-Хотя мог быть конечно и другой преемник, возможно Симеон-Лунгвений Ольгердович Мстиславский.
Я просто строю альтернативную версию. И мы общими усилиями попробуем тут определить, насколько она была вероятна.

[agnez]

To view the link Register

[Савромат]

agnez
там еще смешнее обсуждение чем у нас

[agnez]

Chernish часть дисскурсантов просто стебётся.

[Аспарух]

Возможно если бы Витовт победил, то не стал бы углубляться в степи сам, а поддерживал Тохтамыша против ставленников Тимура. Естественно ни о какой дани татарам в таком случае и речи не могло быть. В степи продолжались бы смуты, а тем временем Витовт поглотил бы Смоленское (что осуществил в реале только в 1404 году) и Рязанское княжество, также вполне возможно что он установил бы контроль над Крымом, и даже продвинул границу до Дона. Московское княжество может и выстояло бы вначале, но возможностей противостоять Литве таким образом как после победы татар в битве на Ворскле у него бы не было. Оно бы утратило часть территорий и попало в зависимость от Литвы, а позже (уже при преемниках Витовта) было бы тоже поглощено. При таких раскладах Новгород и Псков однозначно бы признали своим князем одного из Гедиминовичей. Это бы потом привело к тому , что Новгород и Псков были бы инкорпорированы в Литву. Большинство литовцев в перспективе было бы славянизировано. Чем-то мне это напоминает Болгарию, где были тюркские династии и славянское население, а тюрки постепенно растворялись среди славян.
Польша и Литва были бы равноправными партнерами и Польша бы не доминировала над Литвой. Литовские князья окончательно приняли бы титул короля. Союз с Польшей продолжался бы до Грюнвальда, а после того как поляки отобрали у немцев польские этнические земли, они бы стали поддерживать ливонцев и тевтонцев против литовцев. Литва бы стала православной страной при наличии католического меньшинства.

[sak]

Аспарух 08 April 2012, 08:35

Не было бы войны Свидригайла - фактической гражданской, которая здорово ослабила Литву-Русь.

А мне еще всегда было интересно: а что было бы, если бы Свидригайло Ольгердович победил бы в междоусобной войне? Он-то уж точно ориентировался почти исключительно на православных русских князей ВКЛ. Появилось ли бы тогда достаточно мощное Западно-русское государство - грозный и реальный соперник Московского княжества, которое могло бы объединить всю историческую Русь? там было бы возрождение мнногих политических традиций Киевской Руси, плюс право на самоуправление городов (магдебургское право), тогда это было бы развитое государство пошедшее по своеобразному пути сохранения русской исторической идентичности и павославия в частности, плюс лучшие достижения европейской мысли, не противоречащей русским традициям и взглядам Что думаете, братья по этому поводу?
P.S. Извиняюсь сразу же за некоторый отход от темы от друже Аспуруха. Но мне кажется эти два события несколько связана, поскольку именно некоторая прозападная ориентация Витовта спровоцировала переход значительной части русских князей в ВКЛ на сторону Свидригайлы.
-Добавлено-

Аспарух 08 April 2012, 21:12

Большинство литовцев в перспективе было бы славянизировано. Чем-то мне это напоминает Болгарию, где были тюркские династии и славянское население, а тюрки постепенно растворялись среди славян.

Возможно так и было бы, но возможно - и нет. Потому как в Болгарии славянизация кочевых болгаров шла очень долго, играл знгачение еще и тот фактор, что малочисленное по сравнению с семью славянскими племенами население кочевых болгар поселилось с ними черезполосно и вместе, при даже при этом их славянизация затянулась на два с лишним столетия.
А в Литве - жмудь и собственно литва составляли компактный балтский массив, с некоторыми славянскими вкраплениями в самой Литве, поэтому здесь она вообще бы на достаточно долгое бы время затянулась бы. исключение оставила бы знать, которая бы "обрусела" бы сравнительно быстро, благодаря вере и письменному языку. Сходный процесс произошел с литовской знатью в речи Посполитой, поэтому опосредованно можно судить об этом процессе в альтернативной версии ВКЛ, если бы Витовт победил на Ворскле.