[Аспарух]

sak

если бы Свидригайло Ольгердович победил бы в междоусобной войне

Тогда камрад думаю православие возобладало бы ещё раньше и сильнее, чем при Витовте. А амбициозный Свидригайло мог бы развязать войну против Польши, и собрать воедино всё наследство Киевской Руси. А в остальном политические процессы шли бы приблизительно тем же путём, что я обрисовал в случае победы Витовта на Ворскле и его ранней коронации.
Свидригайло в реальной истории правил Волынью до 1452 г. как почти независимый правитель. В преемники ему предложу тоже Олелька и его сыновей, и их потомков.

[sak]

Аспарух 09 April 2012, 12:45

А в остальном политические процессы шли бы приблизительно тем же путём, что я обрисовал в случае победы Витовта на Ворскле и его ранней коронации.

Мне кажется, что все же есть доля вероятности, что хитрый Витовт, даже в случае победы при Ворскле, мог разыграть "западную" карту. Уж, очень ему хотелось стать королем, чтобы быть на одном уровне с католическими государями Западной и Центральной Европы, а не ниже их. А корону можно было получить только из рук папского легата. А случая как с Даниилом Галицким могло и не получиться. Он мог из-за этого не поворачивать в сторону степи, которую тогда было сложно освоить из-за присутствия воинственных татар и крымчаков. Он мог после 1400 г. двинуть в сторону Польши, отобрать, поднатужившись Галиццкую землю. К тому времени большинство малых княжеств, кроме Московского признало бы верховенство Витовта. Затем он захватывает восточную часть Польши в союзе с Венгрией и Священной римской империей и, чтобы легитимизировать вою власть в глазах католической Европы принимает титул короля. Начинается постепенный крен в сторону католического пути, но не такой, какой был в Речи Посполитой позже, но все же сохраняется долгий баланс между католической шляхтой и русской служилой знатью. Чем все могло закончится при таком раскладе, сказать сложно ...

[Аспарух]

sak
Действительно, могло быть и так. Ведь вера и религия для Витовта были лишь политичесвкими инструментами, для достижения его целей. Возможно тогда бы возникла какая-то другая форма униатства отлична от той что появилась в 1594 г. после Берестейской унии.
-Добавлено-Крым бы был инкорпорирован в Литву и не возникло бы Крымского ханства, определявшего политическую карту Восточной Европы почти 4 столетия.
-Добавлено-Большинство населения державы было бы православным. И Витовту и его наследникам приходилось учитывать этот фактор. А потом его преемником мог стать и православный король как например у сербов. И произошёл бы плавный поворот в сторону православия. Потому как не было бы уступок католикам и полякам крнца 14 начала 15 в. (по типу Виленксо-радомской унии и т.д).

[sak]

Аспарух 10 April 2012, 20:31

Большинство населения державы было бы православным. И Витовту и его наследникам приходилось учитывать этот фактор. А потом его преемником мог стать и православный король как например у сербов. И произошёл бы плавный поворот в сторону православия. Потому как не было бы уступок католикам и полякам крнца 14 начала 15 в. (по типу Виленксо-радомской унии и т.д).

Но все же не забывайте про процедуру инвеституры королей в католическом мире: без освящения католических иерархов невозможно было бы получить корону наследнику. К тому же, будучи занят установлением своего влияния на северо-востоке Руси, проблемой Большой орды, а также последующей войной с Польшей, ВКЛ вынуждено было бы упустить еще одного политического игрока - рыцарские ордена Прибалтики, потому как при победе при Ворскле, и решением последующих задач на восточном направлении, Грюнвальда могло и не быть. А при войне с Польшей, наоборот Витовт заручился бы прочным миром с прибалтийскими рыцарями. А потом в случае крена в сторону православия - могла произойти консолидация Тевтонского, Ливонского орденов, Священной римской империи и, возможно, Венгрии, хотя последняя была тогда занята делами на Балканах, где нарисовались турки, но все же коалиция германоязычных государств могла в этом случае организовать поход против "схизматиков" литвинов и русинов, и неизвестно какую бы позицию заняло бы польское католическое меньшинство. В обоих случаях дело могло обернуться неважно, а в случае предательства поляков - то и вообще очень плохо. ВКЛ могло лишиться как остальной части Польши, так и потерять Жемайтию и возможно Берестейскую землю. Но это только сплотило бы литвинов и русских и они выбрали бы исключительно православный путь развития, так сказать "византийский".
Как вам такой расклад?
-Добавлено-

Аспарух 10 April 2012, 20:31

Крым бы был инкорпорирован в Литву и не возникло бы Крымского ханства, определявшего политическую карту Восточной Европы почти 4 столетия.

Не факт, его поддержала бы и дальше Большая орда, да и сразцу бы не могло ВКЛ его инкорпорировать, к тому же это вскоре вызвало бы столкновение с Османской империей.

[Аспарух]

sak

Как вам такой расклад?

На счёт данного расклада согласен, могло быть и так. А могло и вот так - в случае поглощения Новгорода и Северо-Восточной (Московской) Руси, экспансия на Восток шла бы энергичнее и интенсивнее. Не было бы распыления сил как у Москвы на борьбу на западе. Противоречия между Польшей и Орденом на мой взгляд были сильнее чем между Литвой и Орденом. Потом возможен "мирный развод" с Польшей и закулисное стравливание двух католических сил. А для Папы была бы другая уния, как я указывал подобная к Берестейской, но с большими привилегиями для православных.
А турки-османы появились в Крыму только в 1475 г., как завоеватели. Да и крымские татары их встретили не совсем по дружески, кроме того у татар тогда помнится была усобица - Гирее резались друг с другом. Кроме того тогда в Крыму было ещё достаточно православного населения, княжества Мангупское, княжество Кырык-Орское, генуэзские колонии, ещё караимы были. Витовт, и его преемники могли заключить своего рода кондоминуум с Генуей, опереться на православных властителей Крыма, и на часть татар. По моему в самом возникновении Крымского ханства есть большая заслуга Литвы и лично Витовта. Тех же липков (литовско-белорусских татар - Сенкевич)и караимов Витовт в Литву вывел.

У Литво-Русии был бы двойной (а то и тройной) ресурс, ВКЛиР (Литва) + МВК (Москва) -(минус) все их войны за 15 век. Ну возможно были бы какие-нибудь карательные экспедиции в бывшую Московию. хотя тоже далеко не факт.

Вот где-то так!

[RS4]

Тогда бы сеёчас мы бы жили в Литве

[Razzor]

Если б это произошло,Орда была бы вассалом Литвы,так как с Витовтом пришёл и Тохтамыш,который до битвы был ханом Золотой Орды,до тех пор пока его не сместил Едигей.После этого сам бы Витовт мог бы захватить и Польшу и Московию.Я так думаю.

[Аспарух]

RS4

Тогда бы сеёчас мы бы жили в Литве

Скорее это была бы Русиния, или Новорусия, православная держава, с славянизированной обрусевшей балтской верхушкой и династией. Как это например произошло в Болгарии, тюркская знать и элита постепенно славянизировались. А родство балтов и славян гораздо ближе чем протоболгар и балканских славян, поэтому и процесс этот произошёл бы быстрее.

[Аспарух]

Возникни Литворусия, не было бы Ливонской войны, да и позже не нужно было бы "рубить окна" в Европу. Существовали бы не просто "двери", а целые "ворота". У Новой Славянобалтской державы было бы больше возможностей, поставить под свой контроль всю Прибалтику или хотя бы её часть.

[Laszlo]

Мое мнение, что при таком раскладе Псков и Новгород однозначно отойдут под Литву Также в Литву будут включены Тверь, Рязань, Смоленск. Москва сохранит независимость, но прирастанье Пермью все равно не сделают ее равноценной соперницей Литвы. Скорее будет противостояние Польши и Литвы, союзником литовцев при этом будет Тевтонский Орден. В общем, ситуация для Польши хуже реала. Золотую Орду даже с приходом к власти лояльного Витовту Тохтамыша будет раздираема усобицами. В Золотую Орду будут входить земли от Днепра до Волги, от Угры до Терека. Тохтамыш будет сдерживать ногаев Едигея и Тимур-Кутлука из восточного Дешт-и-Кыпчака. Молдавия будет вассалом ВКЛ.