[Аспарух]

Аорс

русская народность оформилась на неоккупированной территории.

Камрад, а монгольское иго разве не было оккупацией? Если сравнить положение "украинской" элиты по отношению к Литовскому центру до уний 1569 и 1594г, и "великорусской" по отношению к Ордынскому, то ещё вопрос кто был оккупировать, а кто нет!

[Аорс]

Гридь

Нация - это вообще категория XIX в., поэтому говорить что об украинской нации, что о русской применительно к истории Средних Веков - мягко говоря, некорректно.

Нация формируется буржуазным государством после перехода к капитализму. Социалистическим, наверное, тоже. Украинская нация окончательно сформировалась в УССР.

Гридь

которая не есть истина в последней инстанции, не правда ли?

Коль скоро Грушевский встроился в советскую науку, я имею полное право критиковать его с марксистских позиций.

Гридь

существование коего ещё нужно доказать, не правда ли?

Существование древнерусской народности доказывается существованием древнерусского государства и единством его духовной культуры.

Гридь

По правде говоря, любое высказывание, которое так или иначе противоречит официальному русскому великодержавию, вбивает клин между русскими и украинцами.

Нет, советская национальная политика не была великодержавной и при этом объединяла народы.
-Добавлено-

Аспарух

Камрад, а монгольское иго разве не было оккупацией?

В данном случае это неважно и я не стану разводить оффтоп, споря по этому поводу. Важно, что украинцы и белорусы сформировались как народности в составе одного государства, а русские - в составе другого, но корень у них один.

[Гридь]

Аорс

Аорс

... Украинская нация окончательно сформировалась в УССР.

Ошибаетесь. украинская нация не закончила своё формирование, равно как и любая другая, ибо "город живёт пока он строится" ©.

Аорс

Коль скоро Грушевский встроился в советскую науку, я имею полное право критиковать его с марксистских позиций.

Вне зависимости от того, куда встроился М.С. Грушевский, а куда нет, Вы имеете право критиковать его взгляды с точки зрения абсолютно любой философской системы. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что абсолютно любая философская система ограничена, посему важно, чтобы Вы это понимали, а понимая, не возводили выводы своего марксистского анализа в абсолют.

Аорс

Существование древнерусской народности доказывается существованием древнерусского государства и единством его духовной культуры.

1) Не было никакого древнерусского государства;
2) Равно как и не было единой духовной древнерусской культуры: тогда, когда Киев крестился, в Ростове поклонялись истуканам; когда Залесские земли привели к кресту (не формально, а фактически), Русь, как единое государство прекратила своё существование.

Аорс

Нет, советская национальная политика не была великодержавной и при этом объединяла народы.

Во-первых, речь не шла о советской национальной политике.
Во-вторых, она, если уж на то пошло, была всякой в различные периоды существования СССР, и великодержавной в том числе.

[Аорс]

Гридь

Вопрос в том, что абсолютно любая философская система ограничена

Любое знание ограничено, но это не повод впадать в агностицизм.

Гридь

Не было никакого древнерусского государства

А что же тогда было до Владимира Мономаха и Мстислава Великого?

Гридь

тогда, когда Киев крестился, в Ростове поклонялись истуканам; когда Залесские земли привели к кресту (не формально, а фактически), Русь, как единое государство прекратила своё существование.

Верхушка сразу начала поклоняться Христу везде. Народ на севере крестился медленнее, чем на юге, но ведь поклонялись они тем же самым истуканам, что незадолго до этого южане, у них была общая восточнославянская культура. Часть немцев - католики, часть лютеране, часть кальвинисты, но это один народ.

[Гридь]

Аорс

Аорс

Любое знание ограничено, но это не повод впадать в агностицизм.

Э-э-э, где Вы агностицизм тут узрели?

Аорс

А что же тогда было до Владимира Мономаха и Мстислава Великого?

Русь, которую я, тем не менее, трактую совершенно иначе, чем Вы: чтобы называть её древнерусским государством, т.е. государством этноса, который мы условно будем называть древними русами, нужно для начала доказать существование этого самого этноса. Фактически же мы имеем общность людей и племён, мозаичную картинку, все элементы при определённом сходстве друг с другом весьма разнятся по культурным, археологическим и прочим характеристикам.

Аорс

Верхушка сразу начала поклоняться Христу везде...

Кого Вы подразумеваете под верхушкой? Рюриковичей? Возможно, хотя я не уверен в этом. Племенная знать? Очень сомнительно.

Аорс

... Народ на севере крестился медленнее, чем на юге, но ведь поклонялись они тем же самым истуканам, что незадолго до этого южане...

Тоже крайне сомнительно: Владимир (тот, который Святой, Великий, Красно Солнышко и, до купы, Святославович) ввёл на Руси до решения о принятия христианства единый пантеон богов, т.е. привёл идеологическую политику к общему знаменателю - до этого события племена имели свои, обособленные культы, теперь получили общие, т.с., общеимперские культы Перуна, Велеса, Даждьбога, Мокоши и т.д.

Аорс

... у них была общая восточнославянская культура...

Какая там восточнославянская культура, если не все из них были восточными славянами, а многие вообще в славянах не числились?

Аорс

... Часть немцев - католики, часть лютеране, часть кальвинисты, но это один народ.

тут иное: пример с немцами - это современность, а в Средние Века конфессиональная принадлежность - один из главнейших критерией этнической принадлежности, т.с., индикатор системы "свой - чужой".

[Dart Kovu Nazgul]

Аорс

но ведь поклонялись они тем же самым истуканам, что незадолго до этого южане, у них была общая восточнославянская культура.

И да, и нет, в Новгороде главным почитаемым божеством был Велес в противовес Киевскому Перуну.

[Аспарух]

Гридь

Какая там восточнославянская культура, если не все из них были восточными славянами, а многие вообще в славянах не числились?

Как пример, к сообщению камрада Гридя, приведу Полоцкое княжество и Муромо-Рязанское. В первом был значительный балтский элемент, во втором угро-финский. А в Киевщене был значительный тюркский элемент (он сейчас и в современных украинцах присутствует).

А славянские племена сами по себе отличались друг от друга. И более близкими считали не славян,а балтов, угро-финов, тюрок и т.д., смотря с кем бок о бок жили. Почему и Литва позже так легко смогла объединить вокруг себя Древнерусское наследство.

Хотя оговорюсь. Я не согласен с М.С.Грушевским в том что он вычеркнул Москву из наследников. таких наследников (центров силы) до монгольского нашествия было несколько. И Литва и Москва это лишь два из них. Которым скажем так больше повезло. Москва опираясь на Орду проводила свою политику, Литва опиралась на тесные связи с западными княжествами - главным образом с Полоцком и Галичем. Последнюю подкосили битва на Ворскле в 1399 г. А так бы глядишь и история Восточной Европы пошла бы по другому руслу. но как говорится в истории нет сослагательного наклонения, это самое наклонение есть правда в Альтернативной Истории (не путать с новохренологией!).
-Добавлено-Добавлю Литва это правопреемник Полоцка, а Москва - Владимиро-Суздальских князей.

[Гридь]

Аспарух

Аспарух

... Я не согласен с М.С.Грушевским в том что он вычеркнул Москву из наследников. таких наследников (центров силы) до монгольского нашествия было несколько...

С точки зрения, наследниц, как центров силы, Москва - безусловно, одна из наследниц домонгольской Руси.

Насколько я понял Грушевского, он лишил великоросов права называться наследниками древней руси в плане наследования политических институтов и политической традиции.

[Alexios]

Аспарух

Я не согласен с М.С.Грушевским в том что он вычеркнул Москву из наследников. таких наследников (центров силы) до монгольского нашествия было несколько.

Так и после монгольского нашествия их было несколько. Тверь и Нижний - на северо-востоке, Львов/Луцк - на Юго-Западе, Брянск (по Горскому) - на Черниговщине, ну и ВКЛ - на северо-западе. Никаких особенных предпосылок к "эксклюзивному наследованию" у Москвы не было. В ряде случаев судьба династии "собирателей" висела на волоске. ИМХО просто повезло.

Гридь

Насколько я понял Грушевского, он лишил великоросов права называться наследниками древней руси в плане наследования политических институтов и политической традиции.

А разве не так? Что там общего, кроме династии? "Обложка" может и сохранилась, содержание стало другим.

[Аорс]

Гридь

Русь, которую я, тем не менее, трактую совершенно иначе, чем Вы: чтобы называть её древнерусским государством, т.е. государством этноса, который мы условно будем называть древними русами, нужно для начала доказать существование этого самого этноса.

Население Руси во времена Владимира Мономаха называло себя не полянами, древлянами и вятичами, и не великороссами, белоруссами и украинцами. Они все назывались русскими, русинами, значит Древнерусское государство сформировало единую народность.

Гридь

Какая там восточнославянская культура, если не все из них были восточными славянами, а многие вообще в славянах не числились?

Восточные славяне ассимилировали другие народы, их культура стала общегосударственной.

Гридь

тут иное: пример с немцами - это современность, а в Средние Века конфессиональная принадлежность - один из главнейших критерией этнической принадлежности, т.с., индикатор системы "свой - чужой".

Реформация - это не современность, а в Реформацию они все тоже были немцами, хотя ещё не оформившимися в нацию. Абсолютизировать различия в славянском язычестве тоже не стоит: язычество по природе своей многообразно, свои локальные культы есть у каждого племени, общины, рода.
-Добавлено-

Dart Kovu Nazgul

И да, и нет, в Новгороде главным почитаемым божеством был Велес в противовес Киевскому Перуну.

Но 90 процентов пантеона совпадало.