[Ayoe]

Quote

Я еще раз призываю вас обсуждать работу , а не автора. Он не разнорабочий и не сумасшедший, его печатают уважаемые ресурсы - этого достаточно, чтобы заинтересовать добросовестного, хоть и занятого ученого.

Обсуждать автора ?! Да, пожалуйста, вы сможете показать заимствования из армянского в шумерский и аккадский, уж если по вашей версии армянскому языку 7300 лет, и армяне автохтонны, может вы сможете показать армянскую ономастику и топонимику на АН в 3-2 тыс. до н.э. ? Ну а раз всего этого нет, то нет вопроса и для обсуждения.

Quote

Аналогично, уважаемый.
Центр миграции , как правило, обладает всем богатством аллелей, а в миграцию пускается часть народа т.е. часть аллелей . Отсюда и обеднение с увеличением пути миграции.
Очевидно вы имеете ввиду статью по вашей ссылке.Там нет логичного обьяснения субьективного "упоминания" автора.

Давайте без фантазий. Вот вам очевидный пример - Москва, которая является центром притяжения мигрантов из всего СНГ и дальнего зарубежья, вот вам аналогия с Анатолией.

Quote

Навскидку, недостаточность фактического материала и его субьективная трактовка.
Надеюсь мой ответ на этот вопрос не отвлечет вас от конкретной обсуждаемой работы.

Навскидку, версия которая не может ответить на очевидные факты, мягко говоря никуда не годится

P.S. Давайте лучше по теме ветки, ответьте, а, именно, где находилась Аратта и имеет ли она отношение к армянам

[ara55]

Ayoe 20 July 2011, 17:24

Обсуждать автора ?! Да, пожалуйста, вы сможете показать заимствования из армянского в шумерский и аккадский, уж если по вашей версии армянскому языку 7300 лет, и армяне автохтонны, может вы сможете показать армянскую ономастику и топонимику на АН в 3-2 тыс. до н.э. ? Ну а раз всего этого нет, то нет вопроса и для обсуждения.

Я привел работы, которые дают новое направление для правильной трактовки известных фактов.
Поскольку вы не можете привести какую-либо критику этих работ, подождем более грамотных оппонентов.

Quote

Quote

Аналогично, уважаемый.
Центр миграции , как правило, обладает всем богатством аллелей, а в миграцию пускается часть народа т.е. часть аллелей . Отсюда и обеднение с увеличением пути миграции.
Очевидно вы имеете ввиду статью по вашей ссылке.Там нет логичного обьяснения субьективного "упоминания" автора.

Давайте без фантазий. Вот вам очевидный пример - Москва, которая является центром притяжения мигрантов из всего СНГ и дальнего зарубежья, вот вам аналогия с Анатолией.

Пример не продуман. Во времена ариев скорость миграции была гораздо ниже, а скорость воспроизведения местного населения гораздо выше.
Очевидно миграция шла в области менее благоприятные для жизни, по мере увеличения производительных сил и появления избытка населения.
Странно видеть Анатолию областью неблагоприятной для жизни.По меньшей мере странно.

Quote

Навскидку, версия которая не может ответить на очевидные факты, мягко говоря никуда не годится

Не выдавайте вашу трактовку фактов за сами факты.
Советую их (трактовки) пересмотреть в свете последних работ.

Quote

P.S. Давайте лучше по теме ветки, ответьте, а, именно, где находилась Аратта и имеет ли она отношение к армянам

Если судить по доводам сторон на этой теме.Она находилась на север по течению Тигра, за горами Загрос т.е. между озерами Урмия и Ван.
К армянам имеет непосредственное отношение все, что находится от этой территории до Константинополя и от Кавказа до Палестины.
Несколько более отдаленно , но тоже интересно отношение со всеми "индо-европейскими" народами.

[Ayoe]

Quote

Я привел работы, которые дают новое направление для правильной трактовки известных фактов.
Поскольку вы не можете привести какую-либо критику этих работ, подождем более грамотных оппонентов.

Работы И где список приведенных вами работ ? Вы не перегрелись на Солнце, уважаемый. Лучше ответьте на вопрос, в Армении принято лечить зубы у кого угодно, но только не у стоматолога .

Quote

Пример не продуман. Во времена ариев скорость миграции была гораздо ниже, а скорость воспроизведения местного населения гораздо выше.
Очевидно миграция шла в области менее благоприятные для жизни, по мере увеличения производительных сил и появления избытка населения.
Странно видеть Анатолию областью неблагоприятной для жизни.По меньшей мере странно.

Давайте факты интепретировать не вопреки логике, а как они выглядят в реалии. А то у вас все жители АН изолянты получаются, непонятно правда как при этом общий праиндоевропейский язык то появился, ежели они друг с другом не общались, и извиняюсь и никак не смешивались, зато бурно росли как на дрожжах. Видимо, урожаи на высокогорье невиданные выростали. Вообщем, версия ваша барахло.

Quote

Не выдавайте вашу трактовку фактов за сами факты.
Советую их (трактовки) пересмотреть в свете последних работ.

И какие работы вы сможете привести в пользу вашей явно политизированной версии

Quote

Если судить по доводам сторон на этой теме.Она находилась на север по течению Тигра, за горами Загрос т.е. между озерами Урмия и Ван.
К армянам имеет непосредственное отношение все, что находится от этой территории до Константинополя и от Кавказа до Палестины.
Несколько более отдаленно , но тоже интересно отношение со всеми "индо-европейскими" народами.

Ответ неверный, если судить по шумерскому эпосу, а иных сведений об Аратте нет, то она находилась на востоке, северо-востоке от Аншана т.е. ничего общего с озером Урмия и Ван не имела.

(От) Суз к Аншану по горной стране
Богини Инанны, гонец Энмеркара
двигался смиренно, как мышь,
(В) больших горных цепях, изобилующих народом
Продирался в пыли для нее.
Пять гор, шесть гор, семь гор он прошел.
Он поднял глаза, когда он подошел к Аратте,
Во двор Аратты он вошел радостно.
/Энмеркар и Повелитель Аратты/

О, Лугальбанда ! Сердца его братьев рвутся
Сердца друзей беспокойно бьются,
Хлеб в дорогу ему не нужен
Только оружие берет он с собою
От подошвы горы к вершине и в низину,
От границ Аншана до "главы Аншана",
Пять гор, шесть гор, семь гор пересек.
Пока не прибыл в Аратту
/Лугальбанда и Энмеркар/

А теперь посмотрите на карту, движение гонца в Аратту: Урук-Сузы-Аншан (пров. Фарс, рядом с Ширазом)-Аратта, выводы очевидны. И как можно после этого назвать армянского историка Мовсисяна, утверждающего, что Аратта - это Армения
Что касается индоевропейцев и Аратты, то такой вопрос не стоит, ономастикон в Аратте - шумерский, так что ничего общего.

Как видите на примере Аратты уже прекрасно видно, что армянскии версии, в стиле а-ля Мовсисян, заведомо недостоверны, то же можно сказать пока про ваши попытки увидеть индоевропейскую прародину там , где её нет. Я ведь от вас так и не услышал объяснений по топономики и ономастике восточной Анатолии.

[ara55]

Ayoe 20 July 2011, 22:16

Quote

Я привел работы, которые дают новое направление для правильной трактовки известных фактов.
Поскольку вы не можете привести какую-либо критику этих работ, подождем более грамотных оппонентов.

Работы И где список приведенных вами работ ? Вы не перегрелись на Солнце, уважаемый. Лучше ответьте на вопрос, в Армении принято лечить зубы у кого угодно, но только не у стоматолога .

У вас случайно не принято лечить глаза и память у стоматолога ?
Я привел здесь в теме ссылки на две работы. И мы с вами их обсуждаем уже который день. В них вы найдете и другие соответствующие ссылки.

Quote

Quote

Пример не продуман. Во времена ариев скорость миграции была гораздо ниже, а скорость воспроизведения местного населения гораздо выше.
Очевидно миграция шла в области менее благоприятные для жизни, по мере увеличения производительных сил и появления избытка населения.
Странно видеть Анатолию областью неблагоприятной для жизни.По меньшей мере странно.

Давайте факты интепретировать не вопреки логике, а как они выглядят в реалии. А то у вас все жители АН изолянты получаются, непонятно правда как при этом общий праиндоевропейский язык то появился, ежели они друг с другом не общались, и извиняюсь и никак не смешивались, зато бурно росли как на дрожжах. Видимо, урожаи на высокогорье невиданные выростали. Вообщем, версия ваша барахло.

И в этой вашей клоунаде я должен найти что-то логичное ? Пишите короче и без истерики, вам же лучше будет, иначе так у вас совсем крыша поедет.
А логика очень простая. В Анатолии есть и долины , годные для интенсивного земледелия, и альпийские луга для скотоводства.
Миграция была, но в сравнении с рождаемостью на месте она была мизерна.В сравнении, понимаете ?

Quote

Quote

Не выдавайте вашу трактовку фактов за сами факты.
Советую их (трактовки) пересмотреть в свете последних работ.

И какие работы вы сможете привести в пользу вашей явно политизированной версии

Где вы видели политику в приведенных мною работах (две штуки, для для тех у кого плохо с памятью) ? Это сугубо научные труды.

Quote

Quote

Если судить по доводам сторон на этой теме.Она находилась на север по течению Тигра, за горами Загрос т.е. между озерами Урмия и Ван.
....

Ответ неверный, если судить по шумерскому эпосу, а иных сведений об Аратте нет, ...

В науке принято приводить все трактовки (со ссылками) , а затем уже в сравнении пытаться найти более вероятную версию.
Ваш экстремизм ненаучен, и скорее всего политизирован, поскольку вы пытаетесь свалить со своей "больной головы, на здоровую", обвиняя оппонентов в политизированности.

[Ayoe]

Quote

У вас случайно не принято лечить глаза и память у стоматолога ?
Я привел здесь в теме ссылки на две работы. И мы с вами их обсуждаем уже который день. В них вы найдете и другие соответствующие ссылки.

Вы издеваетесь, вы привели лишь ссылку на статью об одной работе и карту гаплогрупп, которую вы произвольно трактуете, глаза пошире откройте.

Quote

И в этой вашей клоунаде я должен найти что-то логичное ? Пишите короче и без истерики, вам же лучше будет, иначе так у вас совсем крыша поедет.
А логика очень простая. В Анатолии есть и долины , годные для интенсивного земледелия, и альпийские луга для скотоводства.
Миграция была, но в сравнении с рождаемостью на месте она была мизерна.В сравнении, понимаете ?

Клоунадой здесь занимаетесь вы, в начале пишите о каких то ссылках на приведенные вами работы, потом выдумываете изолянтов в восточной Анатолии, после этого начинаете рассказывать сказки о прекрасных урожаях снимаемых в этой местности. Да будет вам известно, что при увеличение плотности населения появлялись первые города, такие как Эриду. Урук, Ур, Ниппур и т.д., ну и где в вашем высокогорье хоть один завалявшийся городок в 4-3 тыс. до н.э., да и уровень "сельского хозяйства" на Армянском Нагорье был ниже плинтуса во времена распада индоевропейской семьи.

Quote

Где вы видели политику в приведенных мною работах (две штуки, для для тех у кого плохо с памятью) ? Это сугубо научные труды.

Там где вы увидели прародину индоевропейцев, непонятно к чему приведя в пример работы биологов по лингвистике

История вопроса – см. Шнирельман В. А. Войны памяти. Мифы, идентичность и политика в Закавказье. М., Академкнига, 2003 ISBN: 5-94628-118
Рассматривая раннюю историю индоевропейцев и их перемещений, Джаукян соглашался с тем, что протоармяне во II тыс. до н.э. обитали на Балканах рядом с фрако-фригийцами, а затем вместе с ними передвинулись в Малую Азию. Там протоармяне первым делом ассимилировали хайасцев, а затем хеттов и урартов. Хайасцам эта концепция придавала особое значение, так как они помогали сделать предков армян, во-первых, автохтонным населением, во-вторых, изначально индоевропейским по языку. Выполнив эту задачу, можно было уже согласиться с тем, что часть предков армян (мушки) пришли с Балкан, другие были представлены ассимилированными хеттами, урартами и хурритами. Впрочем, хетты были, безусловно, индоевропейцами, но Джаукян шел еще дальше и пытался привязать к последним также хурритов и урартийцев (Джаукян, 1967а. С. 50; 19676. С. 70).

Еще проще задача наделения армян автохтонными предками в Малой Азии решалась бы, если бы удалось показать, что армяне уже в древнейший период контактировали с семитами. Путь к этому открывал поиск ранних семитских заимствований в армянском языке. В 1970-е гг. за выполнение этой задачи взялся армянский лингвист Н.А. Мкртчян (Мкртчян, 1970; 1979). Однако, в его работах энтузиазм значительно преобладал над научной компетентностью, и, как показали отзывы суровых критиков, ему не удалось привести ни одного доказательства прямых армянско-аккадских контактов (Джаукян, 1980. С. 96—101; Дьяконов, 1986). Если ранние армяно-семитские контакты и имели место, то в качестве семитов скорее всего выступали арамейцы, активно участвовавшие в политических событиях на юге Армянского нагорья на рубеже II—I тыс. до н.э. (Аветисян, 1984).

Джаукян пытался решить ту же задачу с помощью более изощренных приемов (Джаукян, 1980), но и его постигла неудача (Дьяконов, 1986. С. 78, прим. 14). Вместе с тем он продемонстрировал, что на предполагаемой малоазийской прародине индоевропейцев не обнаруживалось никакой древней индоевропейской топонимики (Джаукян, 1980. С. 115).

Quote

В науке принято приводить все трактовки (со ссылками) , а затем уже в сравнении пытаться найти более вероятную версию.
Ваш экстремизм ненаучен, и скорее всего политизирован, поскольку вы пытаетесь свалить со своей "больной головы, на здоровую", обвиняя оппонентов в политизированности.

С шумерским эпосом, стало быть вы незнакомы, поэтому так и быть отвечу, более нигде не упоминается местонахождение Аратты, история вопроса достаточно подробно излагается в статье The Land of Aratta Yousef Majidzadeh Journal of Near Eastern Studies, Vol. 35, No. 2 (Apr., 1976), pp. 105-113

В настоящий момент, четыре различных региона были предложены, четырьмя разными учеными, в качестве кандидатов для города и земли Аратта.
(1) С. Н. Крамер (S. N. Kramer, Enmerkar and the Lord of Aratta: A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran (Philadelphia 1952), p. 3.) полагает, что Аратта располагалась в современной провинции Луристан на юго-западе Ирана,
(2) Второе предположение было сделано Джорджиной Херрманн (G. Herrmann, "Lapis Lazuli: The Early Phase of its Trade," Iraq 30 (1968): 54.), при обсуждении лазуритового торгового пути, по её мнению Аратта располагалась "где-то к югу или юго-востоку от Каспийского моря",
(3) Третье предположение было сделано Хансманом (J. Hansman, "Elamites, Achaemenians and Anshan," p. 118, n. 97. ), в качестве претендента на Аратту, он назвал городище Шахр-и-Сохт, располагавшийся на юго-востоке от озера Хилман. В этом городище во время проведения археологических раскопок, были обнаружены тысячи кусочков лазурита и сердолика.
(4) И, наконец, Сол Коэн (S. Cohen, "Enmerkar and the Lord of Aratta" (Ph.D. diss., University of Pensylvania, 1973). локализовывал Аратту в областях Хамадан-Нахаванд-Керманшах-Санандадж.
После открытия точного местонахождения Аншана в современной провинции Фарс, версии Крамера и Коэна выглядят неубедительными т.к. локализация Аратты напрямую зависит от месторасположения Аншана. В отличие от других ученых, Хансман локализовывал Аратту на востоке Ирана, исходя из приведенных им аргументов по географическому местоположению Аншана.
В территорию Аншана он включил провинции Керман.

Так что от кого веет ненаучным экстремизмом видно за версту

[ara55]

Ayoe 21 July 2011, 09:17

Quote

У вас случайно не принято лечить глаза и память у стоматолога ?
Я привел здесь в теме ссылки на две работы. И мы с вами их обсуждаем уже который день. В них вы найдете и другие соответствующие ссылки.

Вы издеваетесь, вы привели лишь ссылку на статью об одной работе и карту гаплогрупп, которую вы произвольно трактуете, глаза пошире откройте.

Ну да, конечно.
Вот мои сообщения со ссылками. Ссылки выделены серым фоном, чтобы вы их лучше рассмотрели.

Quote

18.07.2011, 23:01

Quote

...
Ученые показали, что индоевропейские языки разошлись довольно рано, -- между 10000 и 8000 лет до нашей эры, а не в шестом тысячелетии до н.э, как считает большинство ученых. Это косвенно подтверждает так называемую Анатолийскую теорию (идею о происхождении арийцев из малой Азии). Статья об этом окрытии опубликована в престижном научном журнале Nature...

To view the link Register

Quote

Quote

19.07.2011, 12:46
А теперь давайте сравним схему разделения индо-евр. языков с картой гаплогруп Европы из следующего источника

To view the link Register

Quote

...
. Да будет вам известно, что при увеличение плотности населения появлялись первые города, такие как Эриду. Урук, Ур, Ниппур и т.д
...

С чего вы взяли ?
Города имели свое предназначение, практически независимо от плотности прочего населения.
Они несли функции религиозных центров, места обмена а затем торговли, и наконец функции административных центров с возникновением гос-ств.
При этом в городах была высокая плотность населения, что даже уменьшало плотность населения по остальной территории.
Т.е. наличие городов уменьшало демографическую нагрузку (плотность населения по остальной территории) и снижало миграцию во вне.
В рассматриваемый период миграции "индо-европейцев" от 10000 до 4000 лет назад (по статье Аткинсона и Грея) действительно города не мешали исходу во вне возможно ввиду их отсутствия.

Quote

Quote

Где вы видели политику в приведенных мною работах (две штуки, для для тех у кого плохо с памятью) ? Это сугубо научные труды.

Там где вы увидели прародину индоевропейцев, непонятно к чему приведя в пример работы биологов по лингвистике

Зачем же мне приписывать выводы авторов работы.
Которые кстати, признаны достаточно сведущими престижным ресурсом Nature .

Quote

Quote

В науке принято приводить все трактовки (со ссылками) , а затем уже в сравнении пытаться найти более вероятную версию.
Ваш экстремизм ненаучен, и скорее всего политизирован, поскольку вы пытаетесь свалить со своей "больной головы, на здоровую", обвиняя оппонентов в политизированности.

...
история вопроса достаточно подробно излагается в статье The Land of Aratta Yousef Majidzadeh Journal of Near Eastern Studies, Vol. 35, No. 2 (Apr., 1976), pp. 105-113

[i]В настоящий момент, четыре различных региона были предложены, четырьмя разными учеными, в качестве кандидатов для города и земли Аратта.
(1) С. Н. Крамер (S. N. Kramer, Enmerkar and the Lord of Aratta: A Sumerian Epic Tale of Iraq and Iran (Philadelphia 1952), p. 3.) полагает, что Аратта располагалась в современной провинции Луристан на юго-западе Ирана,
...
Так что от кого веет ненаучным экстремизмом видно за версту

От вас уважаемый,
вот вам ссылка на перевод работы Крамера и цитата из нее -
To view the link Register

Quote

...мы приходим к выводу, что Аратта располагалась в непосредственной близости от озера Урмия...

Но прошу вас не беспокиться по поводу места Аратты. Я не настаиваю на его четком определении сегодня и сейчас.
Главное, что приведенные мною работы(глоттохронология и гаплогруппы) дают нам обьективные ориентиры для правильной трактовки неоднозначных археологических артефактов.
Было бы желание достичь научной достоверности, не так ли, уважаемый ?

[Ayoe]

Quote

Ну да, конечно.
Вот мои сообщения со ссылками. Ссылки выделены серым фоном, чтобы вы их лучше рассмотрели.

Спасибо, конечно, только саму работу вы предоставить не удосужились.

Quote

С чего вы взяли ?
Города имели свое предназначение, практически независимо от плотности прочего населения.
Они несли функции религиозных центров, места обмена а затем торговли, и наконец функции административных центров с возникновением гос-ств.

Прежде чем что-то утверждать, вам бы не помешало изучить историю вопроса

Quote

Зачем же мне приписывать выводы авторов работы.
Которые кстати, признаны достаточно сведущими престижным ресурсом Nature .

Ресурс Nature, имеет какой то вес в линвгистике

Quote

От вас уважаемый,
вот вам ссылка на перевод работы Крамера и цитата из нее -

Вам напомнить, время написания работы Крамера, или сами догадаетесь, что Аншан был локализован лет на 15 позже.

Quote

Но прошу вас не беспокиться по поводу места Аратты. Я не настаиваю на его четком определении сегодня и сейчас.
Главное, что приведенные мною работы(глоттохронология и гаплогруппы) дают нам обьективные ориентиры для правильной трактовки неоднозначных археологических артефактов.

Давайте по сути, индоевропейской топонимики нет, отсюда нет и предмета обсуждения, с археологией тоже все очень не важно на АН, поэтому замечу вам, что кроме армянских "специалистов", прародину там никто не видит, исключения составляют авторы этой работы и археолог Григорьев; на этом круг согласных с этой версией и ограничивается. Ну если с армянскими "специалистами", все понятно, там давит политическая доктрина, то есть смысл рассмотреть лишь мнение Григорьева.

Quote

Было бы желание достичь научной достоверности, не так ли, уважаемый ?

Согласен, но только если она ссылается на объективную аргументацию.

[ara55]

Ayoe 21 July 2011, 20:39

Спасибо, конечно, только саму работу вы предоставить не удосужились.

Зачем же давать здесь всю работу, перегружая форум ?
Неужели недостаточно емкой цитаты и ссылки на весь документ ?
К тому же, последнее избавляет нас от любителей переврать исходный текст, не так ли ?

Quote

Quote

С чего вы взяли ?
Города имели свое предназначение, практически независимо от плотности прочего населения.
Они несли функции религиозных центров, места обмена а затем торговли, и наконец функции административных центров с возникновением гос-ств.

Прежде чем что-то утверждать, вам бы не помешало изучить историю вопроса

Надо полагать вы изучали историю вопроса.
В таком случае, если вам не трудно, добавьте к сказанному мною еще какое нибудь существенное обстоятельство.

Quote

Ресурс Nature, имеет какой то вес в линвгистике

Он просто имеет вес в науке, и не будет рисковать своим именем, печатая недостаточно научный материал. Но мы опять отвлекаемся на околонаучную политику, которую вы так не любите (особенно в армянах).
В науке принято обсуждать аргументы оппонента, а не высмеивать его пришлость, язык и т.п., не так ли , уважаемый ?

Quote

Вам напомнить, время написания работы Крамера, или сами догадаетесь, что Аншан был локализован лет на 15 позже.

Веский аргумент, если к нему прибавить доводы локализаторов Аншана . Особенно в части того, что это не горы Аншан (по Крамеру, в шумерском тексте), а город.
Возможно археологи нашли табличку с надписью возвещающую о вьезде в город Аншан ? Шутка.

Quote

Quote

Но прошу вас не беспокиться по поводу места Аратты. Я не настаиваю на его четком определении сегодня и сейчас.
Главное, что приведенные мною работы(глоттохронология и гаплогруппы) дают нам обьективные ориентиры для правильной трактовки неоднозначных археологических артефактов.

Давайте по сути, индоевропейской топонимики нет, отсюда нет и предмета обсуждения, с археологией тоже все очень не важно на АН, поэтому замечу вам, что кроме армянских "специалистов", прародину там никто не видит, исключения составляют авторы этой работы и археолог Григорьев; на этом круг согласных с этой версией и ограничивается. Ну если с армянскими "специалистами", все понятно, там давит политическая доктрина, то есть смысл рассмотреть лишь мнение Григорьева.

Единственное что здесь интересно- почему политическая доктрина давит только на армянских специалистов ?
Все остальные с ангельскими крылышками ?
Согласитесь уважаемый это немножко смахивает на субьективность оценки армянских специалистов.
Но слава богу есть , оказывается, некто Григорьев. По секрету скажу вам, что легче избавиться от его мнения, обьявив его скрытым армянином или на худой конец подкупленным.
Надеюсь это будет последним нашим обращением к околонаучной политике.
В чем же ошибается таки уважаемый археолог Григорьев , располагая прародину индо-евр. в Передней Азии ?
Неужели в неучтении топонимики ?

Quote

Quote

Было бы желание достичь научной достоверности, не так ли, уважаемый ?

Согласен, но только если она ссылается на объективную аргументацию.

В путь , уважаемый. Давайте разгромим Григорьева.

[Ayoe]

Quote

Зачем же давать здесь всю работу, перегружая форум ?
Неужели недостаточно емкой цитаты и ссылки на весь документ ?
К тому же, последнее избавляет нас от любителей переврать исходный текст, не так ли ?

Ничего форум не лопнет, если вы хотя бы предоставите ссылки на две работы, как вы заявили выше.

Quote

Надо полагать вы изучали историю вопроса.
В таком случае, если вам не трудно, добавьте к сказанному мною еще какое нибудь существенное обстоятельство.

Города 4-3тыс. до н.э., были в первую очередь сельскохозяйственными центрами, связь же например с храмовой организацией, вовсе не свойственна всем древним странам Ближнего Востока. Только вот, на АН этих центров не было, по причине того, что с/х находилось там в зачаточном состоянии.

Quote

Он просто имеет вес в науке, и не будет рисковать своим именем, печатая недостаточно научный материал. Но мы опять отвлекаемся на околонаучную политику, которую вы так не любите (особенно в армянах).
В науке принято обсуждать аргументы оппонента, а не высмеивать его пришлость, язык и т.п., не так ли , уважаемый ?

Прежде чем рассуждать о "весе" расчетов биолога Аткинсона, лучше следовало поинтересоваться мнением лингвистов на эту тему, а расчеты последних я предоставлял.

Quote

Веский аргумент, если к нему прибавить доводы локализаторов Аншана . Особенно в части того, что это не горы Аншан (по Крамеру, в шумерском тексте), а город.
Возможно археологи нашли табличку с надписью возвещающую о вьезде в город Аншан ? Шутка.

Был найден большой архив документов, в которых упоминается лишь Аншан, поэтому сомнений в его локализации не возникает, к тому же не всякий город 3-2 тыс. до н.э. имеет площадь в 200 га.

Quote

Единственное что здесь интересно- почему политическая доктрина давит только на армянских специалистов ?
Все остальные с ангельскими крылышками ?

Это вопрос скорее к вам, почему практически все армяне, с упорством достойным лучшего применения пытаются обосновать свою автохтонность в северо-восточной Анатолии.

Quote

Согласитесь уважаемый это немножко смахивает на субьективность оценки армянских специалистов.
Но слава богу есть , оказывается, некто Григорьев. По секрету скажу вам, что легче избавиться от его мнения, обьявив его скрытым армянином или на худой конец подкупленным.
Надеюсь это будет последним нашим обращением к околонаучной политике.
В чем же ошибается таки уважаемый археолог Григорьев , располагая прародину индо-евр. в Передней Азии ?
Неужели в неучтении топонимики ?

Версия о прародине в Малой Азии и на АН, не одно и то же.

Quote

В путь , уважаемый. Давайте разгромим Григорьева.

А чего его громить, связать археологическую культуру с носителем определенного языка. достаточно проблематично, поэтому все его изыскания на эту тему мало доказательны.

[ara55]

Ayoe 22 July 2011, 10:45

Quote

Зачем же давать здесь всю работу, перегружая форум ?
Неужели недостаточно емкой цитаты и ссылки на весь документ ?
К тому же, последнее избавляет нас от любителей переврать исходный текст, не так ли ?

Ничего форум не лопнет, если вы хотя бы предоставите ссылки на две работы, как вы заявили выше.

Кажется я понял. Видимо вы имели ввиду лишь название труда и место его издательства, а я думал мы говорим об электронном адресе. Оба варианта называются ссылкой.

Quote

Города 4-3тыс. до н.э., были в первую очередь сельскохозяйственными центрами, связь же например с храмовой организацией, вовсе не свойственна всем древним странам Ближнего Востока...

Трудно представить, чтобы вы имели ввиду выращивание сельхоз.культур в городах.
Возможно вы хотели указать на города как на места обмена или торговли с/х продуктами. Так и я об этом писал. В чем-же было ваше возражение ?
Мы говорили о двух странах Шумере и Аратте. В обоих случаях верховный руководитель он же верховный жрец. Т.е. город выполняет функции административного и религиозного центра.

Quote

Прежде чем рассуждать о "весе" расчетов биолога Аткинсона, лучше следовало поинтересоваться мнением лингвистов на эту тему, а расчеты последних я предоставлял.

Я уже писал вам. Мнение лингвистов было похоже на видение муравьев, знающих окрестные валуны в подробностях, и пытающихся судить видение Аткинсона о холмах из этих валунов.
Чтобы судить о работе Аткинсона, они должны сами используя его метод получить иные результаты, а затем уже
обьяснить почему их результаты ближе к истине.
Увы ни одного лингвиста умеющего работать методом Аткинсона пока нет.

Quote

Был найден большой архив документов, в которых упоминается лишь Аншан, поэтому сомнений в его локализации не возникает, к тому же не всякий город 3-2 тыс. до н.э. имеет площадь в 200 га.

У меня есть сомнения.
Возможно упоминается не этот город, а его хоз. партнер.
Возможно упоминается не город, а горы Аншан.
Возможно упоминается не город, а страна(область) Аншан.
Только с учетом моих сомнений, вероятность нахождения Аншана(из текста про Аратту) в упомянутом месте составляет около 15 процентов(учитывая разночтения и по тексту про Аратту).

Quote

Quote

Единственное что здесь интересно- почему политическая доктрина давит только на армянских специалистов ?
Все остальные с ангельскими крылышками ?

Это вопрос скорее к вам, почему практически все армяне, с упорством достойным лучшего применения пытаются обосновать свою автохтонность в северо-восточной Анатолии.

Ну просто дьявольское племя какое-то, эти ормяне.

Quote

Quote

...
В чем же ошибается таки уважаемый археолог Григорьев , располагая прародину индо-евр. в Передней Азии ?
Неужели в неучтении топонимики ?

Версия о прародине в Малой Азии и на АН, не одно и то же.

Можно ли так понимать, что в Малой Азии, таки, есть индо-европейская топонимика в интересное нам время и не повезло лишь Армянскому Нагорью ?

Quote

Quote

В путь , уважаемый. Давайте разгромим Григорьева.

А чего его громить, связать археологическую культуру с носителем определенного языка. достаточно проблематично, поэтому все его изыскания на эту тему мало доказательны.

Возникает вопрос, у кого есть изыскания более доказательные ?
И почему бы не помочь Григорьеву другими историческими изысканиями ? Например глоттохронологией и хронологией гаплогрупп ...и "аве" Григорьеву.