[Ayoe]

Quote

О ком вы говорите ? О специализации популяризатора Александра Ермакова или о лингвистах(по Ермакову) авторах оригинального труда Russell D. Gray & Quentin D. Atkinson ?

Конечно, о Грее и Аткинсоне, или по вашему мнению эволюционные биологи большие спецы в глоттохронологии ?

Quote

Это мнение специалиста из вашей ссылки. Он дает возраст самых "молодых" мутаций (аллелей) армян. Смотрите популярную информацию об этом в Википедии

Спасибо за ссылку на Вики , но дело не в этом, вы аргументированно сможете возразить по статье. ссылку на которую я предоставил, если нет, то и нечего поднимать тут лишний шум. А если серьезно, то объясните, как можно видеть индоевропейскую прародину на Армянском Нагорье, если там элементарно, не было индоевропейской топономики в 3-2м тыс. до н.э. ? Не правда ли странно, что на территории прародины индоевропейцев, не было названий рек, озер, гор, городов, имен, имеющих отношение к последним. Вас это не смущает ?

[ara55]

Ayoe 19 July 2011, 20:12

Конечно, о Грее и Аткинсоне, или по вашему мнению эволюционные биологи большие спецы в глоттохронологии ?

Судя по статье, они не только владеют методом глоттохронологии, но и имеют отличную математическую подготовку.
Надо думать по самой статье у вас замечаний нет.

Quote

Спасибо за ссылку на Вики , но дело не в этом, вы аргументированно сможете возразить по статье. ссылку на которую я предоставил, если нет, то и нечего поднимать тут лишний шум. А если серьезно, то объясните, как можно видеть индоевропейскую прародину на Армянском Нагорье, если там элементарно, не было индоевропейской топономики в 3-2м тыс. до н.э. ? Не правда ли странно, что на территории прародины индоевропейцев, не было названий рек, озер, гор, городов, имен, имеющих отношение к последним. Вас это не смущает ?

Вы не поняли даже популярное изложение классификации гаплогрупп в Википедии ?
О каком еще аргументе, доступном вам , может идти речь ?

"Отсутствие" индоевропейской топономики в вашем свидетельстве смущает меня, но не удивляет.

[Ayoe]

Quote

Судя по статье, они не только владеют методом глоттохронологии, но и имеют отличную математическую подготовку.
Надо думать по самой статье у вас замечаний нет.

У лингвистов другие оценки их труда, можете сами задать вопрос на лингвофоруме
To view the link Register

Оценки лингвистов ниже по ссылке
To view the link Register

Quote

Вы не поняли даже популярное изложение классификации гаплогрупп в Википедии ?
О каком еще аргументе, доступном вам , может идти речь ?

Ещё раз, вы статью читали?

Quote

"Отсутствие" индоевропейской топономики в вашем свидетельстве смущает меня, но не удивляет.

Тогда объясните, каким образом на территории прародины индоевропейцев, нет следов индоевропейской топономики, и ономастикон неиндоевропейский, и почему ? Кстати, популярные в Армении, Гамкрелидзе и Иванов, в своей известной книге, не видели армян на территории АН, не правда ли странно . Я уж не говорю про то, что в Армении, вопрос прародины, рассматривается с политической стороны, со всеми недостатками столь однобокого взгляда.

P.S. Вы в курсе, что арменоидный тип появился в 1м. тыс. н.э.
Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «АРМЕНОИДНЫЙ» ТИП ПОЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ В I тыс.н.э.
/Герни - Хетты/

Ну предположим Герни ошибся, тогда посмотрим что пишут антропологи по этому поводу.
Но палеоантропологический материал, собранный за последние годы и характеризующий древнее население Армении разных эпох, показывает, что древнее население характеризовалось долихокранией и что брахикранные варианты появляются в достаточном количестве только в эпоху средневековья.
Характерная для современных армян сильная брахикрания появляется только в эпоху средневековья, причем и в средневековье она выражена слабее, чем в настоящее время.
/Алексеев,1989/

[Ayoe]

...После проведения анализа TMRCA мы имеем данные, что предок армянских R1b1b2a* жил 3500-5000 лет назад (в среднем предок армянских R1b1b2a* жил 4225-4500 лет назад). Предок же армянских I2* жил примерно 2850-3400 лет назад.

Тут же стоит напомнить, что: «расчет времени жизни общего предка для представителей родственных гаплотипов не означает, что
полученное время может быть временем прихода в данный регион предков этих людей....

...1. Гаплогруппа R1b1b2a*, по нашему мнению, была принесена в Армению с миграцией племени мушка, в котором данная гаплогруппа была доминирующей, в то же время вместе с этим народом из Балкан пришли и многие миноритарные гаплогруппы: такие как I2*, чье балканское происхождение заметно невооруженным взглядом. Если эта гипотеза верна, то вклад мушков в гаплогруппный состав армянского народа можно будет оценить как 25% (20% R1b1b2a* и 3,5% I2*+возможно другие гаплогруппы).

2. Второй гипотезой, объясняющей высокое присутствие гаплогруппы R1b1b2a* среди армян, является гипотеза о том, что носителями этой гаплогруппы (точнее этого субклада) были хетты и родственные им племена. Но тут стоит отметить следующие трудности: в большинстве своем хетты проживали на территории современной Турции, и, если данный субклад был распространен среди них, то его должно было остаться больше среди турков, чем среди армян. Тут, в основном, проблема заключается в том, что данных по 25-67-маркерным гаплотипам турков очень мало. В то же время, территория современной Турции всегда лежала на перекрестке миграций разных племен (начиная от потенциальных R1b-хеттов, «народов моря», мушков, фригийцев, греков, фракийцев, заканчивая поздними миграциями галатов(кельты) и других индоевропейцев в период Османской Империи), что могло привести к тому, что в Турции сохранились разные субклады гаплогруппы R1b, еще больше запутывая исследователей вопросом, какой субклад гаплогруппы R1b кому принадлежит.

Как видите ваша трактовка исхода из Малой Азии, генетиками не поддерживается. Что ещё придумаете?

[ara55]

Ayoe 19 July 2011, 22:01

У лингвистов другие оценки их труда, можете сами задать вопрос на лингвофоруме
To view the link Register

Видимо вы сами не нашли их оценки, решили меня поэксплуатировать.
Так вот по обсуждаемой работе там нет вразумительной критики.
Но зато есть обсуждение другой работы Аткинсона.
Откуда видно, что метод Аткинсона нов и необычен для лингвистов. Образно говоря, лингвисты видят каждый язык в виде валуна, а метод Аткинсона позволяет видеть холмы из этих валунов. Посему лучше видны наиболее общие свойства языковых семей их связь, происхождение, движение и возраст.

Quote

Оценки лингвистов ниже по ссылке
To view the link Register

Спасибо за ссылку, было интересно видеть как сообщество лингвистов развивалось до Аткинсона.К сожалению, работа по вашей ссылке немного стара и работы самого Аткинсона к тому времени еще не было.

Quote

Тогда объясните, каким образом на территории прародины индоевропейцев, нет следов индоевропейской топономики, и ономастикон неиндоевропейский, и почему ? Кстати, популярные в Армении, Гамкрелидзе и Иванов, в своей известной книге, не видели армян на территории АН, не правда ли странно . Я уж не говорю про то, что в Армении, вопрос прародины, рассматривается с политической стороны, со всеми недостатками столь однобокого взгляда.
P.S. Вы в курсе, что арменоидный тип появился в 1м. тыс. н.э.
Изучение черепов, найденных в различных поселениях Анатолии, показывает, что в III тыс. преобладал длинноголовый, или долихоцефальный, тип: число брахицефалов было незначительно. Во II тыс. доля брахицефальных черепов возрастает примерно до 50 процентов. Но ни в том, ни в другом тысячелетии брахицефальный элемент не принадлежит к «арменоидному» типу, который является гипербрахицефальным с уплощенным затылком, а может быть квалифицирован скорее как «альпийский». «АРМЕНОИДНЫЙ» ТИП ПОЯВЛЯЕТСЯ ЛИШЬ В I тыс.н.э.
/Герни - Хетты/
Ну предположим Герни ошибся, тогда посмотрим что пишут антропологи по этому поводу.
Но палеоантропологический материал, собранный за последние годы и характеризующий древнее население Армении разных эпох, показывает, что древнее население характеризовалось долихокранией и что брахикранные варианты появляются в достаточном количестве только в эпоху средневековья.
Характерная для современных армян сильная брахикрания появляется только в эпоху средневековья, причем и в средневековье она выражена слабее, чем в настоящее время.
/Алексеев,1989/

У вас нет аргументов по данной статье и вы решили заболтать меня ?

[Ayoe]

Quote

Видимо вы сами не нашли их оценки, решили меня поэксплуатировать.
Так вот по обсуждаемой работе там нет вразумительной критики.
Но зато есть обсуждение другой работы Аткинсона.
Откуда видно, что метод Аткинсона нов и необычен для лингвистов. Образно говоря, лингвисты видят каждый язык в виде валуна, а метод Аткинсона позволяет видеть холмы из этих валунов. Посему лучше видны наиболее общие свойства языковых семей их связь, происхождение, движение и возраст.

Спасибо за ссылку, было интересно видеть как сообщество лингвистов развивалось до Аткинсона.К сожалению, работа по вашей ссылке немного стара и работы самого Аткинсона к тому времени еще не было.

Смешить изволите, работы Аткинсона всерьез никем кроме Аткинсона, не воспринимаются. Поясняю на элементарном примере: у вас заболел зуб, вы пойдете его лечить к стоматологу или биологу. вот и представьте, что такого нового мог внести биолог в лингвистику, чтобы его воспринимали всерьез. Не доверяете мне, так задайте этот вопрос Snubber, на известном вам форуме.

Quote

У вас нет аргументов по данной статье и вы решили заболтать меня ?

А теперь подумайте головой и все сразу встанет на свои места, не может регион имеющий большое разнообразие гаплогрупп, быть центром откуда исходят миграции, если по удалению от этого центра, все разнообразие "исчезает". Все ровным счетом наоборот, о чем и упоминается в статье.

[Александрович]

ara55
Пункт №3: Участникам форума запрещается все свои сообщения писать иным цветом, кроме черного. Выделение другим цветом на форуме используется только для того, чтобы обратить внимание форумчан на какую-то часть сообщения. Также форумчанам запрещается свои сообщения писать используя большие шрифты. Запрещено создавать сообщения, в которых более половины букв - ЗАГЛАВНЫЕ. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения.

[ara55]

Ayoe 20 July 2011, 01:14

...Тут же стоит напомнить, что: «расчет времени жизни общего предка для представителей родственных гаплотипов не означает, что полученное время может быть временем прихода в данный регион предков этих людей....
...1. Гаплогруппа R1b1b2a*, по нашему мнению, была принесена в Армению ...
...Второй гипотезой, объясняющей высокое присутствие гаплогруппы R1b1b2a* среди армян, является гипотеза о том, что носителями этой гаплогруппы (точнее этого субклада) были хетты...
... В то же время, территория современной Турции всегда лежала на перекрестке миграций разных племен ... что могло привести к тому, что в Турции сохранились разные субклады гаплогруппы R1b, еще больше запутывая исследователей вопросом, какой субклад гаплогруппы R1b кому принадлежит.

Здесь автор выдает свой субьективный выбор гаплогруппы R1b (подтвердить миграцию армян с Балкан), и одновременно сам приводит доводы запутанности вопроса.
А выделенный мной текст и вовсе ставит под вопрос ваше обращение к данной работе, как к аргументу против.
Еще раз приведу его

Quote

«расчет времени жизни общего предка для представителей родственных гаплотипов не означает, что полученное время может быть временем прихода в данный регион предков этих людей

Quote

Как видите ваша трактовка исхода из Малой Азии, генетиками не поддерживается. Что ещё придумаете?

Наоборот, вижу что (ваша) частная работа не противоречит (моей)обобщенной, не считая субьективных выводов автора о направлении миграции.
Вы бы внимательнее читали собственные материалы.

-Добавлено-

Александрович 20 July 2011, 09:36

ara55
Пункт №3: Участникам форума запрещается все свои сообщения писать иным цветом, кроме черного. Выделение другим цветом на форуме используется только для того, чтобы обратить внимание форумчан на какую-то часть сообщения. Также форумчанам запрещается свои сообщения писать используя большие шрифты. Запрещено создавать сообщения, в которых более половины букв - ЗАГЛАВНЫЕ. Систематическое нарушение этого правила влечет получение карточки-предупреждения.

Прошу прощения, постараюсь как-то иначе выделить собственный текст.

[Ayoe]

Quote

Наоборот, вижу что (ваша) частная работа не противоречит (моей)обобщенной, не считая субьективных выводов автора о направлении миграции.
Вы бы внимательнее читали собственные материалы.

Может прежде чем критиковать, ту или иную узкоспециализированную статью вам следует лучше разобраться в этой теме. А то пока ваша аргументация выглядит, мягко говоря, несколько некорректно. Я вам ещё раз напоминаю, что если бы исходящим центром миграции была бы северо-восточная Анатолия, то все разнообразие имеющихся там гаплотипов, было бы присуще регионам куда мигрировали из этого "центра", но мы видим картину обратную, выводы очевидны.

Есть ещё много других различных аспектов, показывающих сомнительность индоевропейской прародины на АН, но я так и не услышал от вас ответов на заданные мной вопросы? Так все же, почему вы считаете, что АН является индоевропейской прародины, но при этом, там не наблюдается ономастикона и топономики индоевропейского происхождения ?

[ara55]

Ayoe 20 July 2011, 09:34

Смешить изволите, работы Аткинсона всерьез никем кроме Аткинсона, не воспринимаются. Поясняю на элементарном примере: у вас заболел зуб, вы пойдете его лечить к стоматологу или биологу. вот и представьте, что такого нового мог внести биолог в лингвистику, чтобы его воспринимали всерьез. Не доверяете мне, так задайте этот вопрос Snubber, на известном вам форуме.

Я еще раз призываю вас обсуждать работу , а не автора. Он не разнорабочий и не сумасшедший, его печатают уважаемые ресурсы - этого достаточно, чтобы заинтересовать добросовестного, хоть и занятого ученого.

Quote

А теперь подумайте головой и все сразу встанет на свои места, не может регион имеющий большое разнообразие гаплогрупп, быть центром откуда исходят миграции, если по удалению от этого центра, все разнообразие "исчезает". Все ровным счетом наоборот, о чем и упоминается в статье.

Аналогично, уважаемый.
Центр миграции , как правило, обладает всем богатством аллелей, а в миграцию пускается часть народа т.е. часть аллелей . Отсюда и обеднение с увеличением пути миграции.
Очевидно вы имеете ввиду статью по вашей ссылке.Там нет логичного обьяснения субьективного "упоминания" автора.

-Добавлено-

Ayoe 20 July 2011, 10:03

... Так все же, почему вы считаете, что АН является индоевропейской прародины, но при этом, там не наблюдается ономастикона и топономики индоевропейского происхождения ?

Навскидку, недостаточность фактического материала и его субьективная трактовка.
Надеюсь мой ответ на этот вопрос не отвлечет вас от конкретной обсуждаемой работы.