[Александрович]

Битва под Оршей - Сражение состоявшееся 8 сентября 1514 года в ходе Русско—литовской войны 1512—1522 годов, между войсками Русского государства под руководством воеводы Ивана Челяднина и Михаила Булгакова, и объединёнными силами армии Великого княжества Литовского и Королевства Польского под общим руководством великого гетмана литовского Константина Острожского и надворного гетмана Януша Сверчовского.

Каковы были планы сторон?
Каков был состав армий?
Каков был ход битвы?
Каково значение сражения?

[konrad karlovich]

Alexios (20 March 2023, 05:45):

Просвещайтесь: To view the link Register

Там ссылок на источники, включая "перво-".....
Acta Tomiciana, например, я в сети находил.

[Lion]

"80.000" русских как общая численность всей армии государства не сойдет - взгляд поверхностный, лишь с применением 1 параметра Системного метода.

Я думаю в данном случае противник как раз таки общая численность всей армии государства привел и связал с конкретней битвой, дабы раздуть свой успех. В то же время в "Правильном сражении" изначально активно были именно русские, что косвенно может говорить о том, что у них все же был хотя бы некоторый численный перевес. Учитывая потери русских в 13.000 убитых и раненых, ок. 5.000 пленных, можно осторожно предполагать 25.000 За Сигизмунда и 35.000 за русских.

Вот если найду время, попытаюсь на основе работы Лобина заполнить анкеты. Время, конечно, уже практический за рамок моего метода и это повлияет на результат, но что-то возможно и будет...

[Alexios]

Lion

ок. 5.000 пленных

Вы хоть в курсе, что есть поименные реестры московских "вязней" и их там всего ок. 250 чел. записано, включая слуг и "простых мужиков"?

[Lion]

Alexios, данные из английской Википедии. Впрочем, в русской тоже говорится:

Спойлер (раскрыть)

"Король и великий князь Сигизмунд I в письмах европейским государям, в том числе извещая ливонского ландмейстера Тевтонского ордена об Оршанской победе, писал, что литовцы взяли в плен 8 верховных воевод, 37 второстепенных начальников и 1,5 тыс. дворян...Польские и литовские источники поимённо называют всего 611 (по русским источникам — 370) пленных из числа знатных воевод, бояр и детей боярских, захваченных в войне 1514 года. Судьба остальных тысяч пленных, которые оказались в частных руках, в этих источниках не освещается, но указывается, что учёт этих пленных не вёлся из-за большого их количества["

[Alexios]

Lion

Впрочем, в русской тоже говорится:

Фигня там говорится. В реестрах московских "вязней" из Литовской метрики 1518, 1519, 1525 и 1538 г. действительно числятся ок. 370 имен князей, бояр, детей боярских и их слуг. Но сюда входят и те, кто попал в плен "у окраинных замков" в 1517-1519 гг., и при взятии Стародуба литовским войском в 1535 г. Еще в реестрах присутствует чуть более 70 имен купцов, казаков, пищальников и "простых мужиков", но никто из них не был на Орше. К оршанским пленникам в реестрах из ЛМ можно отнести порядка 190-200 имен. Еще 40 имен дает т.н. "Патриарший список" из западно-русских летописей.
В частных руках никаких "тысяч пленных" оршанской битвы не было. К примеру, в 1535 г. после Стародуба литовским хорунжим была передана меньшая часть пленных, причем, в большинстве своем это были слуги и "простые мужики". Поэтому к примерно 250 знатным оршанским пленникам и их слугам, сидевшим в господарских замках можно добавить примерно столько же детей боярских и их слуг, розданных князьям и панам.
По поводу 1,5 тыс. пленных "дворян" Сигизмунд слегка (в 3 раза - нормально) приврал, а цифра 5000 - вообще ни в какие ворота.

[Lion]

Вот, нашел время, быстро прочел труд Лобина. Эпоха, конечно, уже практический за рамок моего метода и это повлияет на результат, но что-то возможно это и людям даст. Кроме того, думаю неплохо будет продемонстрировать Системный метод, хотя и не на совсем корректном примере. Не говорите спасибо, я... стеснительный

Битва под Оршей - сражение 8 сентября 1514 года в ходе русско-литовской войны 1512-1522 годов, в котором русское войско во главе с воеводами Иваном Челядниным и Михаилом Булгаковым-Голицей противостояло объединённым войскам Великого княжества Литовского и Королевства Польского под началом великого гетмана литовского Константина Острожского и польского надворного гетмана Януша Сверчовского.

Спойлер (раскрыть)

Шаг 1

1. Территориальный охват Русского царства – Образование огромного государственного фонда земельной собственности благодаря присоединению к Москве территорий древнерусских княжеств повлекло значительные изменения в формировании военного сословия. По «Уложению о службе» 1556 года, с каждых 100 четей «доброй угожей земли» выставлялось по вооруженному воину. В итоге получается от 7,5 млн. до 15 млн. четей. Одна чета составляет 0,5 гектара, 7.500.000 гектар = 75.000 квадратный километр. Русское царство в 1547 году занимала 2.500.000-3.000.000 квадратных километра, из которого 75.000 квадратный километр, то есть 2.5-5 процента составляет чета. Автор считает невозможным наличие 75-150.000 чет в в Русском царстве в 2.500.000-3.000.000 квадратных километра? Я позволю себе осторожно не согласится с этим,
2. Общественно-политическая формация Русского царства – Абсолютная монархия,
3. Географическое состояние Русского царства – Лесостепь, с преобладанием лесного элемента,
4. Внутриполитическая ситуация в Русском царстве – Стабильное,
5. Численность населения Русского царства – Ок. 5.000.000, в конце XVI века - 6.000.000,
6. Экономическое состояние Русского царства – Стабильное, среднее,
7. Внешне-политическое состояние Русского царства – Угроза с стороны Крымского ханства. 2 февраля 1514 г. с крымским ханом Менгли-Гиреем был заключен договор, по которому последний должен был отправить войско на опустошение российских окраин. Но то ли русские дипломаты опередили литовцев, то ли хан не хотел войны с соседом, но крымский царевич Адрагман выдвинулся к южным рубежам России и… встал с войском в ожидании дальнейших распоряжений от Менгли-Гирея. В итоге, хотя активность татаров быль сомнительной, но русские должны были все же иметь ввиду их угрожающее поведение и держать силы на южном направлении,
8. Военно-политическое состояние Русского царства – Стабильное, положительное,
9. Стратегические и тактические цели Русского царства – Победить Реч Посполиту, отстоять Смоленск,
10. Морально-психологическое состояние населения Русского царства – Стабильное, среднее,
11. Состояние здоровья населения Русского царства – Положительное,
12. Природно-климатическое состояние Русского царства – Вторая половина года, средняя температура для лесостепи,
13. Военное состояние армии Русского царства – Высокое, положительное,
14. Известные потери армии Русского царства – По разным данным убитыми и пленными от 40 до 50 процентов армии вне зависимости от оценки первоначальной численности,
15. Известные потери армии противника Русского царства – По официальным данным в кровопролитной битве погибли «2 сиятельных барона, Зборовский и Слупецкий, которых похоронили в Вильне у бернардинцев. Из королевских воинов было убито 500, ранено много больше»,
16. Численность армии Русского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – Вследствие реформ, проведенных Иваном III, к началу XVI столетия Россия имела сильную, многочисленную и боеспособную армию. Практика «поместного верстания», созданная государем Иваном III, привела к увеличению численности русского войска. С. М. Середонин, «с большим риском», допускал максимальную численность поместного войска в 75.000 (с боевыми слугами). Можно выдвинуть предположение о 25.000-30.000 контингенте поместной конницы (вместе с боевыми холопами) в Полоцкой кампании 1563 г,
17. Численность армии противника Русского царства в других, максимально приближенных на исследуемый пример, примерах – «Перепись 1528 г.» перечисляет до 19.800 человек. По вычислениям Тадеуша Корзона в 1529 г. войска ВКЛ насчитывали 24.446 человек. Примерно такую же цифру (20.000-25.000 человек) приводит Людвиг Коланковский. Однако следует учесть, что на Виленском сейме 1532 г. шляхтой было заявлено, что невозможно выезжать на войну с теми «почтами», которые были указаны в реестре 1528 г., так как «мало не половицу того почту померло». С другой стороны, согласно исследованию В. С. Менжинского, перепись 1528 г. охватывала не все регионы ВКЛ, т. е. данные «пописа» являются неполными - в итоге здесь примерное равновесие. Вывод Лобина, что: "В реальности из-за неявки шляхты в поле ВКЛ могло выставить в разные периоды от четверти до трети указанного количества" не могу считать обоснованным. В случае начала боевых действий с «московитами» поляки не возражали против посылки добровольцев и набора в Польше наёмников. Для укрепления династических связей в декабре 1511 г. великий князь Литовский принял решение на заключение брака с Варварой Запольяи, дочерью венгерского магната Яна Запольяи. Свадьба была сыграна через два месяца, тем самым Сигизмунд «сделался покровителем антигабсбургской коалиции в Венгрии». В целом мобилизационные нормы России и Литвы, очень похожи: конный ратник выставлялся примерно не менее чем с 20–30 дворов,
18. Территориальный охват Реч Посполити, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние ее армии – 865.000 квадратный километр (1580 год); Абсолютная монархия; Лесостепь, с преобладанием лесного элемента; стабильное, дающее все возможности для достаточной мобилизации сил; ок. 6.000.000 (7.500.000 за 1580 год); стабильное, среднее; стабильное, мир на других границах; стабильное, положительное; победить Русское царство, отбить Смоленск; стабильное, среднее, на Петроковском сейме в начале 1514 г. было утверждено постановление, принятое на сейме, которое касалось строгих мер в отношении уклонистов от военной службы; положительное, осень, средняя температура; высокое, положительное,
19. Территориальный охват союзных сил Русского царства, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – Отсутствуют,
20. Территориальный охват союзных сил Реч Посполити, ее общественно-политическая формация, географическое состояние, внутриполитическая ситуация, численность населения, экономическое состояние, Внешне-политическое состояние, военно-политическое состояние, стратегические и тактические цели, морально-психологическое состояние населения, ее здоровья, эколого-климатическое состояние, военное состояние и известные потери ее армии – Отсутствуют,
21. Численность армии существовавшей и последовавший на данной территории Русского царства Государств – Отсутствуют,
22. Сведения о численности армии государства, принципиально похожее на Русское царство, хоть и имеющее другой территориальный охват, которые наукой считаются обоснованными и верными, с учетом разницы территории – Отсутствуют,
23. Ход войны – Временное овладение оперативной инициативой противником Русского царства, которое скоро было нивелирована,
24. Ход предыдущих боевых действии и их результат – Был разбит один из «загонов» русских, отправленных под Оршу с разведывательной целью. Возможно, в лесистой местности близ Орши была сделана засада, либо же беспечных всадников захватили в одной из деревень. В письме С. Ходасевичу от 26 июля Сигизмунд пишет о еще одной победе, что опять же выглядит сомнительной. Наиболее реально в литовских источниках изложены результаты рейда отряда В. А. Полубенского, который, согласно донесениям, разбил отряд московитов в 300 человек, захватив при этом 30 пленных. В свою очередь после месячной осады, неудачных щтурмов и продолжительного артиллерийского обстрела Смоленск прекратил сопротивление,
25. Ход текущих боевых действии и их результат – Решающая победа Реч Посполити,
26. Природно-климатические особенности театра военных действии – Начало осени, жара среднего уровня,
27. Географическое положение театра военных действии – Не ограниченное горами степь, которая дает все возможности для маневра армии в несколько десятки тысяч, позади армии Реч Посполиты река Орша, на правом фланге армии русского царстве река Днепр, позади маленькая река Крапуйна,
28. Анализ информации первоисточника, с учетом всех объективных факторов – Полковой архив воевод Челядина и Голицы не сохранился. Разные по составу и структуре документы доносят до нас скупые сведения о событии, произошедшем 8 сентября 1514 г. Но даже и этот пласт сохранившихся источников до настоящего времени не исследован должным образом. Необходим поиск новых источников, ранее не привлекавших внимание исследователей. Сложность в исследовании заключается ещё и в том, что написаны они на разных языках: хроники и письма — на латинском и польском, донесения — на немецком и итальянском, «реестры» и «листы» — на старобелорусском и латинском и т. д. Российские посольские дела — дипломатические переговоры первой трети XVI в. с Орденом, Империей, Крымом и ВКЛ — включают в себя несколько важных сведений о политических решениях и победных сражениях в ходе войны 1512–1522 гг., однако поражение московских войск на Оршанском поле обходят молчанием. Сведения сохранились в Официальных летописних работах, а так же среди памятников периферийного летописания. Из всех имеющихся в распоряжении исследователя отечественных источников самыми достоверными данными обладают разрядные книги. Но в отношении разрядных книг еще А. А. Зиминым подмечено: «русские данные (прежде всего разрядные книги) отличаются точностью, но дают не общую численность войск, а состав войска того или иного похода…»,
29. Анализ информации первоисточника, с учетом всех субъективных факторов – Повествовательные источники польско-литовской стороны весьма субъективны. Указанные источники отличаются друг от друга степенью достоверности. Отрывочность сведений, противоречивость, умышленно искаженная информация — все это особенно характерно для нарративного материала польско-литовского происхождения. Русские летописи, в массе своей, содержат крайне скудную информацию о боевых действиях. Собственно, к русскому нарративу можно применить такую же характеристику, что и к польско-литовскому — противоречивость и тенденциозность сведений можно обнаружить почти во всех летописях. Сторона Реч Посполиты имела все основания преувеличивать численность армии Русского царства. Причины преувеличения «армии Московита» в агитационных летучих листках и хрониках достаточно очевидны: в случае победы триумф будет звучать наиболее величественным, а в случае поражения можно было оправдать свои неудачи многократным превосходством врага. Так же играет свою роль традиционное эмоциональное восприятие «варварских орд на Востоке», евроцентризм,
30. Время создания первоисточника и время происходящей событии – Современники.

Шаг 2

В послании Сигизмунда I венецианской сеньории от 12 сентября, через четыре дня после сражения численность армии Русского царства оценыватеся в 80.000. Но Сигизмунда I имел все основании лгать, см. пункт 29.

В сочинении Станислава Турского приводится общая численность армии Реч Песполиты в 30.000 конницы, 3.000 пехоты («cujus non amplius XXX milia equitum, peditum tria milia fuere»).

В других источниках можно встретить иные цифры: 35.000, 30.000, 25.000, 17.000, 16.000. В одном источники едины — литовское войско было значительно усилено «поляками и иностранными воинами». Таким образом, хронистами XVI в. размеры королевской армии были определены в рамках 16.000-35.000 человек.

В работах историков можно встретить различные суждения о присутствии «солдат удачи» в войсках ВКЛ — от 4.000 (3. Войцеховский, К. Гурский) до 17.000 (3. Жигульский-мл., Ю. Бохан). По мнению некоторых исследователей (П. Дрозд, Г. Лесмайтис) таких воинов было около 3.000. Лобин за 2.000.

Повествовательные источники называют цифры от 12.000 (С. Сарницкий) до 16.000 человек (И. Деций, М. Стрыйковский).

Шаг 3

Можно предположить.

1. Русское царство на 1514г. и впрямь имела армию в общем и в целом в 80.000 человек,
2. Русское царство на 1514г. вынуждена была оставить серьезные силы против татар на юге, а так же минимум сил на других участках (например восточная граница), а так же в гарнизонах,
3. Если согласится с пунктом 1, то 80.000 забываем, как общая численность армии в битве, зато из нее минисуем примерно 35.000 против татар и 5.000 на других направлениях и 5.000 для гарнизонов (в общем смысле),
4. Данные 1528 и 1529 годов за ВКЛ принимают 19-29.000 воинов. Минусуем уклонистов, но плюсуем наемников и поляков-добровольцев, которые значительно усилили армию,
5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,
6. Армия Русского царства очень вероятно в 35.000 человек вела себя агрессивно, даже можно сказать самоуверенно в отношении армии Реч Посполита, что может говорить хотя бы о некотором численном перевесе первой. В свою очередь Реч Посполита могла бы сконцентрировать до 80 процентов своей армии в этом сражении, а тогда ее численность получается в размере 25.000,
7. Армия Русского царства, если брать ее численность за 35.000, потеряла 40-50 процентов своего состава, что косвенно подтверждает данные первоисточников про 13-14.000 убитых и 1.500-5.000 пленных,
8. Армия Реч Посполита никак не могла потерять лишь 500 воинов. Анализ хода битвы это не может подтвердить. Реально было потеряно видимо ок. 4.000 воинов,
9. Русское царство относительно скоро смогла восстановить баланс сил и даже отстоять Смоленск. Это тоже косвенно указывает на то, что армия была в размере 80.000 воинов и русские привели пополнения с других направлении и прежде всего с юга, где татарская угроза потеряла актуальность.

В итоге, моя оценка:

35.000 армия Русского царства, из которых убитые и пленные 18.000,
25.000 армия Реча Посполита, из которых убитые 4.000.

P.S. Подчеркиваю:

1. Битву не знаю по первоисточникам и имел ввиду лишь мнение специалистов,
2. Регион решительно не мой.

[Риччи]

Lion

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,

Так я и думал, Системный метод в своей девственной чистоте - это когда меряют войска гектарами тайги. Окай.

Lion

2. Регион решительно не мой.

Александр Иванов "Не писал стихи - и не пиши".

[Lion]

Риччи (20 March 2023, 22:55):

Lion

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,

Так я и думал, Системный метод в своей девственной чистоте - это когда меряют войска гектарами тайги. Окай.

Вау - у модмейкера Риччи проблемы с зрением, из целого поста и вопросника в 30 параметров он только это и заметил.

[Риччи]

Lion

Риччи (20 марта 2023, 22:55):

Lion

5. Реч Посполита была в 3-4 раза меньше Русского царства и, если оно могла иметь армию в 30-35.000 человек, то 80.000 за Русского царства можно считать подтвержденным,
Так я и думал, Системный метод в своей девственной чистоте - это когда меряют войска гектарами тайги. Окай.


Вау - у модмейкера Риччи проблемы с зрением, из целого поста и вопросника в 30 параметров он только это и заметил.
Lion: 15 мин. назад

Дак сим "параметрам" цена - три копейки в базарный день, всем этим "Экономика: среднее, стабильное". Вы же нифига не по ним свои Средние цЫфры выводите, это просто тупо невозможно. Пресловутые сотни тысяч военов Вы по итогу меряете или площадью таёжных лесов или высотой горы Арарат, а также применяя контрольный прибор "Думаю сойдёт".
Вот и получается, что Ваши "учтенные параметры" это как бантики на коробке с медицинскими анализами - доверия ни малейшего не вызывают, но зато усиливают контраст от лицезрения содержимого. Задумайтесь, какой откровенной профанацией Вы занимаетесь.

[Из деревни приехал]

Риччи

Пресловутые сотни тысяч военов Вы по итогу меряете или площадью таёжных лесов или высотой горы Арарат

Вот чукчи - классические кочевники, площадь территории Чукотки - 737 тыс. кв. км. (если что - побольше Калмыцкого ханства в эпоху его расцвета, и современной Франции!).

Ergo кочевая чукотская орда превосходит по численности калмыцкую орду на Волге - если

Риччи

применяя контрольный прибор "Думаю сойдёт"

То тезис относительно превосходства количества чукотских кочевников по численности над калмыцкими кочевниками:

Lion

можно считать подтвержденным,