[Berg]

Камрады, в теме "Средние века" почему-то отсутствует тема, посвященная рыцарям - людям, с которыми у подавляющего большинства населения собственно и ассоциируются Средние Века. Решил открыть. Для начала выкладываю вот эту ссылку :
To view the link Register
А обсудить есть что : тут и военные и социальные аспекты, и культура, и обычаи, и выдающиеся представители, и отъявленные мерзавцы, и т.д. и т.п.
Также для затравки темы предлагаю составить список рыцарей, претендующих по нашему мнению на звание самый известный рыцарь. Можно включать и мерзавцев типа Рено Шатильонского - он тоже известен . Вот мои первые кандидатуры (в произвольном порядке) : Готфрид Бульонский, Ричард Львиное Сердце, Рено Шатильонский, Эдуард Черный принц, Родриго Эль Сид.... Добавляйте, пишите, выкладывайте ссылы

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Хм. А я должен был искать?

А чем Вы собираетесь подтверждать свое мнение?

C. Petronius Magnus

Срочно доктора! Поциэнт бредит!!!

Самокритичненько.

C. Petronius Magnus

Символично, что в конце концов Вы, скрепя зубчиками, изволили признать то, что я Вам сообщил изначально - нет никакого "греха

Эй-вэй, да о каком признании Вы говорите? Все дело в том, что Вы не знакомы с лингвистикой, не знаете, что такое "узус", не знаете, что такое статистика в данном случае, и поэтому видите какое-то "признание". О каком-то "решении ЦК" начали писать. Узус -- это общераспространенная практика. Определяется статистически. В ходе дискуссии было установлено, что искомое слово было применимо до революции, а сейчас не применяется в данном качестве. А я-то писал о сообщении, которое было написано сейчас, а не до революции. До революции применялось, сейчас -- нет. Вот и все.

C. Petronius Magnus

Сроки существования Бургундской державы Валуа Вы и сами знаете, так что отлично понимаете, что написали

Конечно, отлично понимаю, я ведь читал Куркина. Специализируется человек в основном на Карле Смелом, а все остальное уже отсюда разворачивается. Хотя раньше он даже и о Древней Греции писал. В любом случае, его точка зрения является маргинальной.
И да, Вы согласны с утверждением, что французские жандармы были в плену у Саладина после битвы при Хаттине? И что французские жандармы принимали участие в штурме Константинополя?

C. Petronius Magnus

Фиг с ним, с Гридем, но ситуация опять-таки заключается в том, что нет закона, предписывающего подобное написание.

Лингвистка она такая лингвистика.

[C. Petronius Magnus]

Dezperado

Если вы и дальше будете переходить на личности, то я вызову Консула.

Caveant consules!
Я Вам еще сколько сообщений назад прямым текстом сообщил, что Ваша риторика - бессмысленна? Ну а Вы? Вы упорствовали.
Так что баннер Вам в латные перчатки, а я в этой "дискуссии" не вижу смысла изначально, ибо я прав был с самого начала. Что Вы в итоге и сами признали ))

Dezperado

А чем Вы собираетесь подтверждать свое мнение?

Да я его уж давно подтвердил ))

Dezperado

Самокритичненько.

Опять Вы о себе в третьем лице?! ))

Dezperado

В ходе дискуссии было установлено, что искомое слово было применимо до революции, а сейчас не применяется в данном качестве.

Поржал, спасибо ))

Dezperado

И да, Вы согласны с утверждением, что французские жандармы были в плену у Саладина после битвы при Хаттине? И что французские жандармы принимали участие в штурме Константинополя?

Э, нет, милсдарь. Мне оно пофиг. А вот то, что на русском языке ЭТО ЕСТЬ, это факт. Вот и плывите от того ))
Только, умоляю, не отменяйте французских жандармов XIV века, как изначально гордо хотели!!! Наука ведь не переживет! ))

P.S.
Чем еще насмешите? )))

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

Caveant consules!

Вы вообще о чем? Я это написал Гридю, который хулиганит.

C. Petronius Magnus

Да я его уж давно подтвердил

Вы не подтвердили, что этот термин применялся после революции, а до революции нашли только 1 книжку. Остальное до революции нашли за Вас.

C. Petronius Magnus

Поржал, спасибо ))

Я бы посоветовал меньше овсянки в меню.

C. Petronius Magnus

Опять Вы о себе в третьем лице?! ))

Да нет, о Вас.

C. Petronius Magnus

Э, нет, милсдарь. Мне оно пофиг.

Что и следовало доказать. То есть сами Вы это писать не будете? "Врачу, исцилися сам!"

C. Petronius Magnus

Только, умоляю, не отменяйте французских жандармов XIV века, как изначально гордо хотели!!! Наука ведь не переживет!

Да современная наука об этом и не знает!

[C. Petronius Magnus]

Dezperado

Я это написал Гридю, который хулиганит.

А, ну да тогда извиняюсь. Гридя я включил в ЧП, чтоб не гундел, да и Вас туда же вставляю после этого сообщения. А то мулье упрямство Ваше, конечно, забавно, но после бесконечных повторов надоедает

Dezperado

нашли только 1 книжку

"Искал" - понятие слишком конкретное. То, что я походя ткнул Вас в Маркова или Денисона - это я лишь проделал за Вас Вашу же работу

Quote

Вы не подтвердили, что этот термин применялся после революции

Мулам Мария опять-таки напоминаю, что я походя ткнул Вас носом в Разина, даже не ставя целью что-то искать и доказывать ))
Так что - что нашли прекрасно. Ну а с учетом постоянных переизданий и копипаста из старых работ плюс всякий научпоп типа там Доманина или всяких "Великих сражений...", плюс статьи и диссертация А. Куркина, - означает то, что термин "жандармы" вполне себе знаком российскому читателю.

Dezperado

Я бы посоветовал меньше овсянки в меню.

Ну а я Вам бы посоветовал поменьше искажать истину, а также поменьше есть всякую гадость типа овсянки. Буээээ.... ))

Dezperado

Да нет, о Вас.

Ну надо же, а вышли вылитый Вы!

Dezperado

То есть сами Вы это писать не будите?

И не собирался. Но для мулов Мария напоминаю в который раз, что:
Так что факт остается фактом:
- нет никакого запрета на русском языке на термин "жандармы"
- термин используется в русском языке (и для периода до ордонансовых рот тоже)
Желаете - пишите. Ну а что без меня - это уже мой личный выбор.

Quote

Да современная наука об этом и не знает!

Тут раздался грохот упавшего со стула монсеньора Филиппа Контамина, который внезапно выяснил, что уже в 1972 г. он заблуждался! )))

[Dezperado]

C. Petronius Magnus

"Искал" - понятие слишком конкретное. То, что я походя ткнул Вас в Маркова или Денисона - это я лишь проделал за Вас Вашу же работу

Ну да, как же! Вы сначала знатно так пролетели с книжками-раскрасками, потом бросились искать хоть что-то, статьи Куркина нашли до Вас, и в результате шмогли накопать только Денисона, ну а уж потом peddy сделал подробный разбор дореволюционной литературы, равно как и я -- послереволюционной.

C. Petronius Magnus

А то мулье упрямство Ваше, конечно, забавно, но после бесконечных повторов надоедает

Забавно это слышать от человека, который регулярно ржет как лошадь.

C. Petronius Magnus

Мулам Мария опять-таки напоминаю

Лошадкам все-таки читать не свойственно, да, так бывает. И они таки забыли, как им указали на то, что цитаты Разина взяты из Денисона. Аж целых 2 слова. Ага.

C. Petronius Magnus

Ну а я Вам бы посоветовал поменьше искажать истину, а также поменьше есть всякую гадость типа овсянки.

А я ее с детства не ем, в отличие от вечно ржущих персонажей. Хотя не знаю, может быть в тех краях воздух такой. Или климат коневодческий.

C. Petronius Magnus

Ну надо же, а вышли вылитый Вы!

Ну какой же я. Это Вы же здесь сослались вот на эту хохму:

C. Petronius Magnus

Тут раздался грохот упавшего со стула монсеньора Филиппа Контамина, который внезапно выяснил, что уже в 1972 г. он заблуждался!

А при чем здесь Контамин, если мы говорили об употреблении в русской историографии термина "жандарм"? Или Вы нашли в русском переводе Контамина этот термин? Таки нету, так что никто со стула не падал, меньше овсянки ешьте. Или это была попытка передернуть?

C. Petronius Magnus

И не собирался.

Слив засчитан. Итак, мосье целую неделю доказывал тезис, под которым он отказывается подписаться! Это пять, нет, шесть!
Посмотрим, есть ли еще желающие прозревать французских жандармов в плену у Саладина.

Флуд, оффтоп и переходы на личности прекращаем.

[Dezperado]

Кстати, нашел очередное подтверждение выдвинутого мной тезиса.
Жоффруа де Виллардуэн (ок. 1150 — 1212-1218) автор труда "Завоевание Константинополя" (Geoffroy de Villehardouin, La Conquête de Constantinople), в котором он подробно рассказывает о Четвертом крестовом походе. Сравним оригинал (первое десятилетие 13в)(Geoffroy de Villehardouin, La Conquête de Constantinople, édition de Paulin, Paris, 1838) и перевод, Жофруа де Виллардуэн. Завоевание Константинополя / Перевод, статья и комментарии М. А. Заборова; ответственный редактор Ю. Л. Бессмертный. — М. : Наука, 1993. — 298 с.

Итак, с. 15:



В оригинале gent armee, т.е. ранний вариант написания слова "жандарм", характерный для самого начала 13 в. И перевод:

"48. В это время отбыла морем флотилия из Фландрии, где было великое множество добрых вооруженных людей{130}. Капитанами этой флотилии являлись Жан де Нель, шателен Брюгге, и Тьерри, сын графа Филиппа Фландрского, и Николя де Майи".

То есть термин gent armee переведен не как "жандармы", а как "вооруженные люди".

Или еще один пример, хотя их много:



В оригинале homes a armes, это один из вариантов написания термина "жандарм", и вот перевод, опять "вооруженные люди":

"251. Всякий взял себе жилище, какое ему понравилось, а их было достаточно. Так разместилась рать пилигримов и венецианцев. И велика была радость из-за чести и победы, которую им дал Бог, ибо те, кто находился в бедности, теперь пребывали в богатстве и роскоши. Так отпраздновали они Вербное воскресенье{475}, а потом и Великую пасху{476} в этой чести и в этой радости, которую дал им Бог. И они должны были, конечно, как следует восхвалять за это нашего Господа: ведь их всего-то было не более 20 тыс. вооруженных людей, а с Божьей помощью они одолели 400 тыс. человек или даже больше, и притом в самом могущественном городе, какой только был во всем мире, в огромном городе, укрепленном наилучшим образом".

Вообще нет жандармов в переводе.
А ведь еще один перевод? Конечно. Жофруа де Виллардуэн. Взятие Константинополя; Песни труверов / Ответственный редактор А. Д. Михайлов; перевод со старофранцузского О. В. Смолицкой, А. В. Парина. — М. : Наука (ГРВЛ), 1984. — 320 с. И там в первом случае все те же "вооруженные люди", а во втором -- "воины". Нет жандармов.
И да, взятие Константинополя случилось в 1204г, и если переводить gent armee или homes a armes именно как "жандармы", то мы должны будем признать,что французские жандармы взяли Константинополь. А битва при Хаттине произошла в 1187г, буквально за 17 лет до этого, значит, при таком переводе и там должны быть жандармы. О чем я и говорил с самого начала.

[viet2]

Dezperado 29 March 2019, 16:19

А.Куркин не представляет всю русскую историографию, я даже не знаю, публикует ли он свои статьи, выходных данных-то нет. Да и ангажирован он, весь в Бургундских войнах, так что он исключение из правил. Если вы заговорили о русской историографии, то вы сошлитесь не на один пример из Куркина, а приведите множество примеров. Да, да, ждемс жандармов, штурмующих Иерусалим и выигрывающих битву при Гастингсе. В научных работах. Ведь я же привел множество примеров того, что термин "жандарм" не употребляется для описаний латников 11-14 вв. Например, историк М.Нечитайлов в своих статьях этот термин в данном контексте не использует. Так что вашего Куркина я бью Нечитайловым!

Улыбнуло. Учитывая, кому это было сказано.