[Из деревни приехал]

Laszlo

Юрченко А.Г.Книга Марко Поло : записки путешественника или имперская космография. СПб., Евразия, 2007. С. 399-410

Я удручен. Вот что пишет Юрченко ОТ СЕБЯ:

Quote

Дальнейшие события не поддаются уразумению. Востоковед С. В. Недачин излагает точку зрения японских историков XIX в.

Юрченко в каком веке живет? Судя по всему, еще и не владеет нужными языками:

Quote

302 Недачин С. В. Поход императора Хубилая на Японию (по китайским, корейским и японским источникам). Выдержка из доклада / / Отчет о деятельности Общества русских ориенталистов в Санкт-Петербурге за 1910 год. СПб., 1911. С. 35—36. В дальнейшем изложении событий я следую этому докладу.
303 Недачин С. В. Поход императора Хубилая на Японию, с. 46.
304 Школяр С. А. Китайская доогнестрельная артиллерия. М., 1980. С. 196.
305 Недачин С. В. Поход императора Хубилая на Японию, с. 53—54.

Из используемых транскрипций и толкований я еще больше убеждаюсь в этом!

"Отчеты" лежат To view the link Register. Найти опус Недачина до сих пор не могу
-Добавлено-

Laszlo

Юрченко А.Г.Книга Марко Поло : записки путешественника или имперская космография. СПб., Евразия, 2007. С. 399-410

Там про государя Седжона, просившего завоевать Японию, нет ничего.
-Добавлено-
To view the link Register нужный отчет.

Скачать можно только постранично.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Дулина А.М.«Хатиман гудо:кин» как источник по истории монгольского нашествия в Японию в 1274 и 1281 гг.

Начнем с того, что оно все-таки "Хатиман гудо кун" (八幡愚童訓).

Ну и все понимают, что рассказы о божественных знамениях - это очень, очень объективный и правдивый источник. Можно сказать, видео с поля боя!

Датировка рукописи типа А - период между 1308-1318 гг., типа В - между 1299-1302 гг.

Т.е. самая ранняя рукопись не может быть составлена ранее 1299 г.

Ну и содержание такое, можно любое житие святых тогда как источник использовать с той же степенью правомерности.

[Из деревни приехал]

Вот "To view the link Register" (1485), на которое ссылается Неудачин, в полном объеме.

Нужны квоны с 37 по 40 включительно, с описанием царствования Чхуннёль-вана:
To view the link Register。- тут с 29-й страницы начинается квон 37.

To view the link Register。- тут квон 38 до с. 34.

卷第三十九，高丽忠烈王。- по вышеприведенной ссылке, со с. 34 и до конца.

To view the link Register。- это квон 40.

Умоляющий Хубилая завоевать Японию Седжон так и не появился...

Spoiler (expand)

Может быть, потому что он был государем династии И царства Чосон, правивший в 1418-1450 гг.?

Вот это - "To view the link Register" (蒙古襲来通俗伏敵編), текст достать пока не могу. Составлено и издано в XIX в. Это - публикация 1891 г. Характер источника Ямада Накаба описал, не мудрствуя лукаво - "Она составлена из 300 с лишним книг". Составитель - Ямада Ясуэй (山田安栄, 1852-1922), известный знаток литературы на камбун. Как он работал - мы не знаем, текст пока неясен, библиографическое описание и характеристика источника неясны. Название примерно можно перевести как "Популярное изложение отражения нападения монголов".

[Из деревни приехал]

Еще один источник по теме - Хирохаси Канэнака (広橋 兼仲, 1244-1308) "To view the link Register" (勘仲記（かんちゅうき）), чиновник 5-го ранга (средний уровень в иерархии), живший во время событий в Киото и записывавший слухи и рассказы участников.

Написано по-китайски (камбун), но очень отвратительной скорописью, которую нелегко читать.

Вот To view the link Register небольшой отрывок из его дневника про первое вторжение в 1274 г. есть в переводе на английский:

Spoiler (expand)

Some say that tens of thousands of the enemy’s ships were floating on the sea, and suddenly a headwind blew and pushed them back to their own country. Some ships were even driven back to land. Therefore, 大鞆式部大夫 – Otomo Yoriyasu and others could capture more than fifty of the enemy. The headwind must be a blessing from the gods and was an auspicious occurrence. Lots of people are praying to the divine and donating money to shrines these days.

Перевод:

Spoiler (expand)

Некоторые говорили, что десятки тысяч вражеских кораблей находились в море, и внезапно подул встречный ветер и погнал их обратно в их страну. Некоторые корабли были даже выброшены на берег. Таким образом Отомо Ёриясу и прочие смогли захватить более 50 врагов. Встречный ветер должен был быть благословением богов и благостным предзнаменованием. Многие люди молились богам и подносили деньги в дар святилищам в эти дни.

Как мы видим из отрывка, сам Хирохаси Канэнака (по матери - Фудзивара) не был очевидцем или участником событий. Но главное, что можно понять из сайта, на который я сослался, что в Японии теперь не безоговорочно верят в правдивость конструкта о камикадзэ, дважды спасшем Японию, и пытаются разобраться с тем, что навертели японские ученые в конце 19 - начале 20 вв.

Будем надеяться, что им удастся сделать комплексную работу, с привлечением всех источников, и отказаться от штампов и стереотипов.

[Laszlo]

Алексей, а вы не могли бы сделать статью по Монгольским вторжениям в Японию?

[Из деревни приехал]

Laszlo

Алексей, а вы не могли бы сделать статью по Монгольским вторжениям в Японию?

Статья займет много времени, скорее, передачу сделаем на каком-либо канале. Но с привлечением источников.

[Из деревни приехал]

Laszlo

Согласно Корёса король Седжон бравировал перед походом - Япония, можно считать, повержена. Мы отправили гонцов и войско к её границам. Боевые суда и солдаты хорошо подготовлены. В Юань-ши же сообщалось, что - Король Корё просит Хубилая захватить Японию. Я строю 150 судов для достижения этой цели.

После провала первого похода Ким Бангён и Ин Консу привезли Хубилаю послание Чхуннёль-вана, в котором говорилось:

Spoiler (expand)

Маленькая страна недавно изгнала мятежников и предателей, да только чтобы снабдить великое войско продовольствием в течение нескольких лет собирали [запасы] по дворам [населения]. Да еще ходили в карательный поход на народ коротышей, ремонтировали и строили военные корабли, и все здоровые мужчины были отправлены на отработку повинностей, только старые и слабые занимались земледелием, сначала была засуха, потом наводнение, на полях не взошли злаки. Потребное для войска и государства было собрано у бедного народа, который отдал все, до последней мерки [зерна], уже есть те, которые обдирают деревья и едят траву и листья, страдания народа никогда не были больше, чем сейчас.
Да еще много раненных и утонувших, не вернувшихся с поля боя воинов, но хотя еще остались люди, невозможно понять, когда они смогут восстановить свои силы.
И если вновь пойти на Японию, то обеспечить военные корабли и продовольствие для воинов действительно окажется непосильным для маленькой страны. Страна уже ободрана по живому и не может существовать, находясь в безвыходном положении.
Взгляд Неба еще не достиг этого, и следует спросить, как дошло до этого! Склонив голову, ждем, что [Государь] снизойдет до [нашей] искренности. Снизойдите же до мольбы несчастных!

Не знаю, какой Седжон там хвастался, что он со 150 строящимися кораблями завоюет Японию и просил Хубилая разрешить ему это сделать, но реальный Чхуннёль-ван, сидевший на престоле менее года, все же рискнул обратиться к сюзерену, отличавшемуся крутым нравом, с такой просьбой.

[Из деревни приехал]

В общем, ясно, откуда возникла деза, что "Седжон хвастался" и обещал завоевать Японию - в 1277 г. Чхуннёль-ван прибыл на аудиенцию к Хубилаю и стал выражать верноподданические чувства - например, предлагал послать корейские войска на мятежного нойона Хулу (внук Гуюка). Но Хубилай сказал, что там уже все завершилось и не надо дергаться.

Тогда Чхуннёль-ван сказал буквально следующее:

Quote

Японцы – островные варвары. Полагаясь на неприступность местности, не являются ко двору. Осмеливаются оказывать сопротивление войску вана. Ваш подданный помнит о том, что не имел возможности воздать за милости [государю]. Я просил бы вновь построить корабли и заготовить продовольствие, объявить вину [преступников] и выступить в карательный поход, чтобы не быть бесполезным.

На что Хубилай ответил:

Quote

[Пусть] ван вернется и тщательно рассчитает все с цзайсяном (премьер-министр), [а потом] пошлет человека, чтобы доложить.

После чего все вернулось на круги своя и ван начал плакаться в жилетку сюзерену - мол, вы только что выдали за меня замуж свою дочь, мы теперь надеемся, что все будет отлично, но вот мешает ваш уполномоченный Хон Дагу, который ставит даругачи без моего ведома, вмешивается в дела управления и т.п. Если захотите - поставьте нам любое войско, но только из татар и китайцев, а людей Хон Дагу заберите...

На что Хубилай сказал, что это сделать очень легко...

Т.е. обычный политес - надо было прогнуться перед тестем, чтобы заработать очки в той ситуации, что существовала в Корё (буквально недавно там военачальники своих ванов под шконку загоняли, и монголы этим пользовались, ставя на разные феодальные группировки).

Поэтому вопрос о том, что корейцы бежали впереди паровоза, чтобы завоевать Японию, можно считать разъясненным.

[Bahamutto]

Из деревни приехал 04 March 2025, 23:41

...военачальники своих ванов под шконку загоняли, и монголы этим пользовались, ставя на разные феодальные группировки.

Вспомнились, почему-то "ранние" короли Франкии, окружённые тёплой заботой своих вассалов (de jure et non de facto).
Кстати о вассалитетах. Интересно, корейские ваны однажды оказались в вассальной зависимости от Китайских императоров и если на тот момент вассалитет сохранялся, то такой на каком же тогда основании "монголы этим пользовались, ставя на разные феодальные группировки"? Ведь монголы, вмешиваясь в дела вассала Империи, как бы оспаривают её сюзеренитет (de jure et non de facto).

[Из деревни приехал]

Монголы фактически вынудили корейцев признать вассалитет, пользуясь ситуацией, когда корейские военачальники прижимали законных монархов из рода Ван. Чтобы сохранить престол, ваны решили поставить на монголов. Но реалии ситуации были такими, что одна клика (Ким Инчун и Им Ён) перебила представителей другой клики (клика Чхве) под лозунгом "вернем власть монарху". Но реально стали править сами. И прижимать монарха.

Spoiler (expand)

Монголы стравили Ким Инчуна и Им Ёна, Ким Инчун был убит, Им Ён стал вести себя так, что выгнал вана Вонджона и поставил на его место его сына, монголы сказали "Ай-яй-яй!" и потребовали "вертать все взад". Вонджона вернули, и он тут же уехал к монголам, Им Ёна убили сторонники законного вана. Но его сын Им Юму поднял мятеж. Народ его не поддержал, пришли монголы, и Им Юму убили свои же, выслуживавшиеся перед вернувшимся Вонджоном. Правда, тут же началось восстание Самбёльчхо (корейские войска, настроенные антимонгольски), которое продлилось с 1270 по 1273 г. Еле-еле при помощи монголов его подавили.

Первый поход в Японию в 1274 г. произошел менее чем через полгода с момент смерти Вонджона и вступления на престол его сына Чхуннёль-вана, бывшего, в силу таких условий, ярым сторонником монголов. Страна была дико разорена, и ни Вонджон, ни Чхуннёль-ван не бежали впереди паровоза, чтобы устроить поход на Японию.

Но когда в 1278 г. Хубилай принял Чхуннёль-вана, и тот начал "доклад" с того, что заявил, что узнал о походе Хубилая на север для подавления мятежа Хулу, и готов послать свои войска, чтобы не подвергать опасности священную особу императора.

Получив отказ, он решил еще раз прогнуться - предложил пойти на Японию, на что получил совет прибыть на место, обсудить все с министрами и доложить подробно.

И вот тогда Чхуннёль-вана прорвало - он начал жаловаться на Хон Дагу (один из военачальников-корейцев, которые бежали к монголам и использовались ими как противовес двору вана в Кэгёне), просил заменить его войска на настоящих монголов и китайцев, к которым он питал больше доверия.

Хубилай сказал, что это не проблема, и дальше пошла задушевная беседа о том, как себя вел Им Ён, и как вообще в Корё дошло до такого положения и т.д. В общем, политес.