Community Imperial: Монголы в Японии - Сообщество Империал




Haktar

Монголы в Японии

Монгольское вторжение в Японию...
Theme created: 19 January 2007, 00:45 · Author: Haktar
Views:
 47 561

  • 20 Pages
  • « First
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
  • 13
  • Last »
 rokkero
  • Imp
Imperial
 

Date: 12 April 2013, 20:32

Нашел карту:
Imp
Достоверность оценить не могу. На To view the link Register линии пути немного другие. Разбираться, какая правдивая, нет желания.

:ps: Хорошие иллюстрации (корабли и т.д.) находятся To view the link Register
     Laszlo
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 12 April 2013, 20:38

    Как по мне первая карта более правдоподобна. Относительно корейских аспектов то в кампании 1274 г. приняло участие 8 тыс. корейцев. Согласно Корёса король Седжон бравировал перед походом - Япония, можно считать, повержена. Мы отправили гонцов и войско к её границам. Боевые суда и солдаты хорошо подготовлены. В Юань-ши же сообщалось, что - Король Корё просит Хубилая захватить Японию. Я строю 150 судов для достижения этой цели. А относительно событий похода в 1281 г. то в Хатиман гудокун упомянуто о вызовах от самураев на бой - Согласно нашей манере вести битву, мы сначала называем противника по имени и перечисляем его титулы, а затем сражаемся с ним один на один. Но монголы не обращали никакого внимания на этикет. Она бросались в резню, хватали отбившихся от войска и убивали их..
       Laszlo
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 20 April 2013, 19:09

      Одним из последствий монгольских вторжений в Японию был разгул японских пиратов - вако. Флот созданный для отражения вторжения 1281 г. стал осуществлять нападения на Корею. Потом жертвой их набегов стало китайское побережье Империи Юань. Что характерно в 14 в. 90 % вако стали составлять китайцы (южные китайцы), которые присоединялись к японцам для борьбы с монгольским владычеством. Вако продолжали свои набеги и во время династии Мин. Для отпора вако Мин должна была мобилизировать свои силы.
      Эти данные из передачи Час Истины посвященной Японии того периода.
         Старый
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 21 April 2013, 20:45

        Любопытно отметить, что создание боеспособного корейского флота, проявившего себя в Имджийской войне с японцами (под командование знаменитого адмирала Ли Сансина), связано именно с постоянной борьбой корейцев с "японскими" вако :0142:
           Laszlo
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 12 April 2020, 11:51

          Документальный фильм Хубилай-хан: падение монгольской империи. (Крушение монгольских орд)
          To view the link Register



          Мэн.Д. - Хубилай. От Ксанаду до сверхдержавы
          To view the link Register



          Морисс Россаби - Золотой век империи монголов. Жизнь и эпоха
          To view the link Register



          Юрченко А.Г. Книга Марко Поло. Записки путешественника или имперская космография. СПб., 2007.
          To view the link Register



          Кадырбаев А.Ш. Монгольские вторжения на японские острова в XIII веке(по материалам китайских династийных историй)
          To view the link Register
             Laszlo
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 12 April 2020, 12:32

            А вообще я подумал был ли шанс монголам скажем вторгнуться в Нихон с Тисимы (Курил) и Эдзо (Хоккайдо) после первого облома (1274 г.)? Завоевать тунгусов, нивхов и айнов в Приамурье. Сахалин как перевалочный пункт.
               Старый
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 18 September 2023, 15:11

              Следы монгольского флота, посланного Хубилай-ханом и погибшего у берегов Японии, до сих пор преподносят удивительные находки... :008:
              Так, а прошлом 2022 году был поднят довольно хорошо сохранившийся якорь одного из погибших монгольских кораблей, поражающий своими размерами и сегодня... :006:

              Якорь монгольского корабля извлекли со дна у берегов Нагасаки спустя 741 год.

              Imp

              Spoiler (expand)


              !!!ps Добавлю, что после того, как погода повернулась против монголов, часть второй армады Хубилай-хана нашла убежище в заливе Имари, надеясь переждать там бурю, но вместо спасения корабли потерпели крушение. Сегодня район залива Имари, где обнаружены артефакты с этих кораблей, признан подводным культурно-историческим объектом, известным как Такашима Кодзаки из-за близости к Такашиме (острову Така). Таким образом он стал первым подводным районом в Японии, получившим этот статус. :046:
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 27 February 2025, 20:51

                А давайте я буду сейчас злобствовать, мерзко хохоча, а все остальные - горько плакать!

                Источниковедческое - у нас все базируют свои представления о "Гэнко" (元寇) на книгах А. Спеваковского и С. Тёрнбулла.

                А кто смотрел их библиографии?

                Вот библиография Спеваковского к его "Камикадзэ - божественный ветер в истории Японии" (2013), где он подробно (в отличие от "Самураи - служилое сословие Японии") рассматривает тему:
                Spoiler (expand)


                Библиография Спеваковского к "Самураям" побольше, но также не содержит источников на японском языке, а о самом вторжении он повествует примерно в объеме страницы.

                Далее Стивен, любимый наш, Тёрнбулл:
                Spoiler (expand)


                Базой у Тёрнбулла при описании вторжений монголов была эта книга:
                Yamada, N.: Ghenkō, the Mongol Invasion of Japan. New York, 1916.

                Обратите внимание на год и язык издания!

                Библиография Ямада Накаба:
                Spoiler (expand)


                Выделил то, что является первоисточником. Начинаем смотреть:
                "Сун ши" и "Юань ши" - без комментариев. Первоклассные источники, но их версия в традиционной не прослеживается от слова "абсолютно".

                Spoiler (expand)


                Дальше собственно японские вещи:
                Spoiler (expand)


                Итак, что мы видим? Что реальных источников XIII в., повествующих о событиях монгольских вторжений, не существует даже у Ямада Накаба, а из использованных им основная часть очень поздняя и носит следы ярко выраженных идеологических штампов (например, "Дай Нихон си", где просто лейтмотивом проходит тема божественности императорской власти и всяких сверхъестественных вмешательств в события ради блага Японии и дома потомков Аматэрасу). Насколько такая источниковая база является аутентичной и позволяющей считать изложенную Ямада Накаба версию истинной - оставляю вопрос открытым.

                Я никому шаблоны случайно не порвал? :046:
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 27 February 2025, 22:01

                  Laszlo

                  Согласно Корёса король Седжон бравировал перед походом - Япония, можно считать, повержена. Мы отправили гонцов и войско к её границам. Боевые суда и солдаты хорошо подготовлены. В Юань-ши же сообщалось, что - Король Корё просит Хубилая захватить Японию. Я строю 150 судов для достижения этой цели.


                  Так, какой "Корё са" и государь Седжон? Кто переводил? Откуда?

                  В 1274 - марте 1298 и октябре 1298-1308 гг. в Корё правил Чхуннёль-ван (1236-1308).

                  И откуда такая сногсшибательная информация из "Юань ши"? Кто переводил, какой цзюань?

                  Spoiler (expand)
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 27 February 2025, 23:18

                    Laszlo

                    Как подсказывает опыт сражений монголов в Вьетнаме, Тямпе, на Яве монголов ожидала неудача и в Японии. Индокитай это непривычный климат, горы и леса. Монголы более менее преуспели разве-что в Бирме. В Вьетнаме терпели поражения и более адаптированные к боям в тех местностях силы из Южного Китая.


                    И снова простой вопрос - источники? Какие источники? Масштабы событий какие? Источники какие? Цитирование!!!

                    Уже тихо зверею от этой незамутненности сознания - источники не введены в научный оборот, но "все все знают"!!! :facepalm:
                      • 20 Pages
                      • « First
                      • 9
                      • 10
                      • 11
                      • 12
                      • 13
                      • Last »
                       
                      Translate a Page
                      Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
                      Style:Language: 
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 11:16 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline