[Haktar]

Войны в Югославии (1991-2001)

Серия жестоких межэтнических и религиозных конфликтов, сопровождавших распад союзного государства на Балканах. Европа конца XX века вновь увидела этнические чистки, концлагеря и массовые разрушения городов в самом центре континента.

Хронология

• Июнь 1991 г.: Словения и Хорватия объявляют независимость, начало боевых действий.
• 1992-1995 гг.: Война в Боснии и Герцеговине, осада Сараево и резня в Сребренице.
• 1995 г.: Подписание Дейтонских соглашений, завершение Боснийской войны.
• 1999 г.: Война в Косово и 78-дневные бомбардировки Югославии авиацией НАТО.
• 2001 г.: Конфликт в Македонии, подписание Охридского соглашения и конец эпохи войн.

[Александрович]

IL9MIM

Развал Югославии (так же, как и СССР) - хорошо спланированная и осуществленная акция.

Простите, а Вы имейте представление о том, как возникла Югославия и какие процессы происходили в ней в межвоенный период и во Вторую Мировую?

[Qebedo]

IL9MIM

Кто сомневается в "страшных бабаях" - почитайте.

Да никто не сомневается. Хорваты вели себя как звери. Мусульмане вели себя как звери. Албанцы вели себя как звери. Сербы вели себя как звери. Это Балканы - тут все всегда ведут себя как звери...

[IL9MIM]

Александрович 05 July 2012, 11:53

IL9MIM

Развал Югославии (так же, как и СССР) - хорошо спланированная и осуществленная акция.

Простите, а Вы имейте представление о том, как возникла Югославия и какие процессы происходили в ней в межвоенный период и во Вторую Мировую?

Прощаю.
Имею.
Просто речь не о том, что все было "тишь да гладь", а потом пришли злые дядьки американцы и все испортили. Но до этого ведь как-то все обходилось. Межэтнических проблем хватало, но где и у кого вообще нет никаких проблем? В тех же Штатах межрасовые и межнациональные вопросы (как и в Европе, куда нахлынули волны эмигрантов из стран "Третьего мира") стоят довольно остро. Но своих сепаратистов там душили и душат, а вот чужих всячески поддерживают - деньгами, оружием, информационным прикрытием.

Речь о другом - что при развале Югославии присутствовал мощный внешний фактор в лице США и К*, которые прилагали все усилия для раздробления единого государства, а потом успешно пожинали труды этих усилий в виде создания марионеточных государств и размещения военных баз на подконтрольной территории.

Развал Союза - та же песня. Руководство страны во главе с Яковлевым и Горбачевым стало нагнетать межнациональную истерию по поводу того, как страшная-ужасная Россия всех окупировала, порабощала, выкачивала все соки и просто не давала жить. Результат - у нас не стало страны. Процессы схожи и, самое главное - проистекали в строгой последовательности - сначала свалили СССР, а потом, когда палки в колеса не кому было вставлять, взялись за прочие государства - Ирак, Югославию, Афганистан, Ливию, Сирию... Список, видимо, бесконечен - пока "демократия" не победит во всемирном масштабе.

Quote

Qebedo

Quote

IL9MIM
Кто сомневается в "страшных бабаях" - почитайте.

Да никто не сомневается. Хорваты вели себя как звери. Мусульмане вели себя как звери. Албанцы вели себя как звери. Сербы вели себя как звери. Это Балканы - тут все всегда ведут себя как звери...

Судя по постам выше - сомневающиеся есть (где-то выше по теме упоминалось). Балканы недаром считались (да и сейчас считаются - куда от этого уйдешь?) пороховым погребом. Фитиль же поджигали подчас другие, а расплачивалось за все - местное население. А когда ненависть к другим народам еще дополнительно стимулируется - озверелость выплескивается за край.
Но вот вопрос - югославы передрались, лучше от этого кому-то стало? Кому-то - в смысле из тех, кто передрался. Не проще ли было оставаться в рамках единого (пусть и реформированного на более приемлемых для всх условиях) государства?
С СССР та же параллель - разбились на 15 осколков, а теперь жалеем, что так получилось. И снова - легче никому не стало (за исключением ограниченного круга лиц).

[Qebedo]

IL9MIM

Не проще ли было оставаться в рамках единого (пусть и реформированного на более приемлемых для всх условиях) государства?

Не проще, потому что собака, волк и шакал в одной конуре жить не будут. Между этими народами столько крови и ненависти, что ГЛУПОСТЬЮ ПРЕСТУПНОЙ было пытаться смешать их в одном гос-ве.

[Александрович]

IL9MIM

Имею.

Тогда объясните как может быть жизнеспособным государство созданное по указке с верху, ради сиюминутных интересов двух великих держав, жители которого готовы при первой возможности начать резать друг друга, а экономических связей между регионами просто нет.

[IL9MIM]

Qebedo

IL9MIM

Не проще ли было оставаться в рамках единого (пусть и реформированного на более приемлемых для всх условиях) государства?

Не проще, потому что собака, волк и шакал в одной конуре жить не будут. Между этими народами столько крови и ненависти, что ГЛУПОСТЬЮ ПРЕСТУПНОЙ было пытаться смешать их в одном гос-ве.

Александрович

Тогда объясните как может быть жизнеспособным государство созданное по указке с верху, ради сиюминутных интересов двух великих держав, жители которого готовы при первой возможности начать резать друг друга, а экономических связей между регионами просто нет.

Т.е, вы хотите сказать, что в Югославии все произошло само по себе (ну, такие вот там злыдни и кровопивцы живут, что помрут, если не дать им поубивать друг друга), без активнонго инициирования и подогрева событий извне?
Западные СМИ дружно стали поливать сербов грязью совершенно случайно (как сказал один из их представителей. когда его прижали к стенке на фальсификации материала - "сербы не умеют входить с нами в контакт"; видимо, процент умственно неполноценных и глухонемых среди сербов действительно зашкаливают, и они тольком не могут связать пару слов). Натовские бомбы на позиции сербов и "гуманитарные" конвои с оружием к мусульманам и хорватам тоже, наверное, являлись сами собой, так же чисто случайно и без чьего-то умысла. А потом на всяких Гаагских судилищах судили почему-то только одних исключительно сербов тоже наверное случайно - просто по забывчивости туда не "пригласили" их врагов по балканским войнам 1990-х гг.

И как-то странно - все эти перестройки-перекройки югославских территорий совпали по времени с падением СССР. Т.е., пока Югославия была нужна Западу как альтернатива "тоталитарному" СССР, ее не трогали. Как только последний приказал долго жить - пошло-поехало. И "социализм с человеческим лицом" стал нафиг не нужен, и мешать колониальным вторжениям стало некому. Ну представьте себе, что вся эта буча в Югославии произошла в, скажем, 1970-х гг. Белград бы без труда подавил сепаратистские выступления, а США И НАТО молчали бы в тряпочку, не рискнув нарваться на контрмеры СССР. Поддерживать последователей усташей и эсэсовцев никто бы не стал. То ли дело в 1990-е...

По поводу того, что у данных территорий нет ничего общего - сербы ведь не зря до последнего цеплялись за единое государтво. Это не было придурью Милошевича или чьей-то глупостью. На территории почти всех югославских республик проживали сербы. Вообще, там очень сильная этническая "чересполосица" - в этом отношении этим народам действительно лучше быть в одном государстве. Разъезжаться по разным государственным квартирам - значит вызвать территориальные споры. А при уровне межнационального напряжения региона - вызвать если не войну, то конфликты - точно. Здесь можно сказать, что и вместе - невозможно, и врозь не очень.
Про отсутствие экономических связей - как не совсем понял. Там что, границы с колючей проволокой поставили между республиками, что их экономики никак не взаимодействовали?
Единственной мирно отделилась Словения - так там и сербского населения практически не было. А вот за остальные территории Белград был вынужден держаться зубами. Тем более, что и в Хорватии и в Боснии движение за отделение возглавили два не совсем симпатичных товарища.

Вот выписки из Викпедии (не бог какой источник, но для краткости привожу):

Туджман

Spoiler (expand)

Фра?ньо Ту?джман (хорв. Franjo Tu?man; 14 мая 1922, Велико Трговишче, Хорватское Загорье — 10 декабря 1999, Загреб) — хорватский государственный и политический деятель, президент Хорватии (1990—1999), маршал (1995).

Родился 14 мая 1922 года в Велико Трговишче.

В 1941 году с отличием окончил гимназию.

Во время Второй мировой войны вступил в югославскую компартию и Народно-освободительную армию.

Уволился из вооруженных сил в 1961 в чине генерала армии, стал директором загребского Института истории рабочего движения. Защитил докторскую диссертацию в Загребском университете в 1965 году.

Дважды подвергался тюремному заключению по обвинению в поддержке национализма, первый раз в 1972 году, второй раз в 1981 году, был лишён всех наград.

При поддержке хорватских эмигрантов основал партию Хорватское демократическое содружество (Hrvatska Demokratska Zajednica), победившую на выборах 1990 года и остававшуюся правящей вплоть до конца 1999 года.

Туджман избирался парламентом на пост президента Хорватии в 1990 году и был переизбран на прямых выборах в 1992 году.

В том же 1992 году Туджману было присвоено звание почётного гражданина Загреба.

В 1995 году в результате проведённых операций «Молния» и «Буря» с территории ликвидированной Республики Сербская Краина бежало 230—250 тысяч сербов. 21 ноября того же года подписал Дейтонское соглашение от Хорватии.

Несмотря на плохое состояние здоровья, был переизбран на третий срок в июне 1997 года.

Туджман неоднократно обвинялся в ультранационализме, этнических чистках сербского населения, деспотизме, авторитаризме и тайных соглашениях в Караджорджево, где они со Слободаном Милошевичем приняли решение расчленить Боснию. Подозревают, что он был связан с махинациями, сопровожавшими приватизационные процессы в Хорватии. Более того, Туджман также как историк-любитель с ревизионистскими взглядами (в частности, в своих книгах он утверждал, что усташи убили намного меньше сербов, чем им приписывают, что критика усташей направлена на унижение национального достоинства хорватов и «сербизацию» Югославии, а также отрицал Катастрофу европейского еврейства во время Второй мировой войны или, по крайней мере, её размеры).

В 1999 году у Туджмана был диагностирован рак желудка. После госпитализации 26 ноября передал на 2 месяца свои полномочия спикеру парламента Влатко Павлетичу. Умер 10 декабря того же года.

Похоронен на городском кладбище Мирогой.

Изетбегович

Spoiler (expand)

Алия? Изетбе?гович (босн. Alija Izetbegovi?; 8 августа 1925, Босански-Шамац — 19 октября 2003, Сараево) — писатель, философ, мусульманский активист. Президент Республики Боснии и Герцеговины в 1990—1996 годах, член Президентского Совета в 1996—2000 годах.Содержание

Родился в семье мусульманского торговца, был пятым ребёнком в семье. В 1928 году его семья переехала в Сараево.

В 1940 году вступил в религиозно-политическую организацию "Молодые мусульмане". В 1943 году окончил среднюю школу и поступил в сельскохозяйственный техникум. В годы Второй мировой войны тесно сотрудничал с пособником Гитлера, великим муфтием Иерусалима Амином Аль-Хусейни и немецкими нацистами, оказывая помощь при формировании из боснийских мусульман 13-ой дивизии СС («Ханджар-дивизия», отличившаяся зверствами в отношении сербов). В 1946 году был приговорен к трём годам тюремного заключения за антигосударственную деятельность, в т.ч. активное участие в издании журнала "Муджахид".

В 1949 году после выхода на свободу поступил на юридический факультет Сараевского университета, окончил его в 1956 году. Работал юридическим консультантом в транспортных компаниях, одновременно продолжал заниматься политической деятельностью. В компартии никогда не состоял.

В начале 1980-х годов написал «Исламскую декларацию», в 1983 году был приговорен к 14 годам тюрьмы (из них отсидел 6).

В 1990 году был избран председателем Президиума Боснии и Герцеговины в составе бывшей Югославии.

На время его нахождения в должности приходится боснийская война. 2 мая 1992 года был арестован в аэропорту Сараево, но уже на следующий день выпущен в обмен на свободную эвакуацию казарм югославской армии из Сараево. В 1994 году встречался в Сараево с Усамой бин Ладеном.[1]

В 1995 году в результате проведённой совместно с хорватской армией операции «Буря» с территории ликвидированной Республики Сербская Краина бежало 230—250 тысяч сербов. В том же году подписал Дейтонское соглашение от Боснии и Герцеговины.

19 октября 2003 года умер от заболевания сердца, был похоронен на кладбище «Ковачи».

Как ТАКИМ правителям можно было доверить оставшееся на территории Хорватии и Боснии сербское население? Его бы быстренько вырезали или изгнали. В этом отношении руководство Сербии вызывает куда большее уважение, нежели руководство "новой России", бросившее на произвол судьбы миллионы русских за рубежом.

Включение территорий Хорватии и Боснии по итогам 1МВ, как мне кажется, мотивировалось в т.ч. и тем, что там было монго сербского населения. А раз Сербия вошла в число победителей - то почему бы ей не отдать этнически близкие территории?

Про озверелые народы и зоопарк в одной будке - в истории есть примеры того, как народы, которые долго враждовали, накопили немало ненависти и злобы друг к другу, потом зарывали топор войны и переходили на нормальные отношения (если не любили друг друга, то хотя бы не ненавидели).

П.С.
Я не говорю, что Югославия являлась образцово-показательным государством и все там прямо лопались от счастья. Предпосылки распада были, и немалые, но могло и обойтись. Говорят, в истории нет сослагательного наклонения - но всегда есть альтернативы.

[Qebedo]

IL9MIM
А что у Вас вызывает недоумение? Сербы были той нацией, которая, после смерти Тито и начала развала страны, единственная пыталась сохранить... нет, не единство страны, а "Великую Сербию". Сначала они воевали со словенцами, потом с хорватами, потом с мусульманами, затем с албанцами... И весь остальной мир, конечно же, должен был поддерживать установку на вечную войну ради "славы великой Сербии"?
Беда еще и в том, что сами сербы аж с XIX века были убеждены в своей богоизбранности и "великости". И всегда отказывались жить по народной мудрости "по одежке протягивай ножки". Их бесконечные свары и войны с болгарами, хорватами, албанцами и мусульманами только прибавляли ожесточения и ненависти, ничему не уча.
Так что не надо мне изображать очередную "борьбу бобра с ослом". Не было исторических предпосылок для единства Югославии. И тот народ, который встал на пути объективного процесса - тот и огреб по-полной.
И мне всегда интересны истоки сербофилии в России. Неужели всё так примитивно - братья во православие? Странно, чего мы тогда не воюем за коптов, эфиопов, греков, чего с грузинами собачимся? Чего терпим "дружбу" болгар, которые в обоих мировых войнах воевали против нас?

[Maj. Buzzard]

IL9MIM

США и их союзникам-сателлитам не нужны сильные независимые государства

IL9MIM

пока Югославия была нужна Западу как альтернатива "тоталитарному" СССР, ее не трогали. Как только последний приказал долго жить - пошло-поехало.

Выходит, "сильная и независимая" титовская Югославия - фикция, "сильная и независимая" ровно до тех пор, пока это выгодно бледнолицым отцам из далёкого Вашингтона? Пока было надо - проект поддерживали, перестало быть надо - проект свернули. "Ничего личного, только бизнес"

[IL9MIM]

Qebedo 07 July 2012, 12:09

IL9MIM
А что у Вас вызывает недоумение? Сербы были той нацией, которая, после смерти Тито и начала развала страны, единственная пыталась сохранить... нет, не единство страны, а "Великую Сербию". Сначала они воевали со словенцами, потом с хорватами, потом с мусульманами, затем с албанцами... И весь остальной мир, конечно же, должен был поддерживать установку на вечную войну ради "славы великой Сербии"?
Беда еще и в том, что сами сербы аж с XIX века были убеждены в своей богоизбранности и "великости". И всегда отказывались жить по народной мудрости "по одежке протягивай ножки". Их бесконечные свары и войны с болгарами, хорватами, албанцами и мусульманами только прибавляли ожесточения и ненависти, ничему не уча.
Так что не надо мне изображать очередную "борьбу бобра с ослом". Не было исторических предпосылок для единства Югославии. И тот народ, который встал на пути объективного процесса - тот и огреб по-полной.
И мне всегда интересны истоки сербофилии в России. Неужели всё так примитивно - братья во православие? Странно, чего мы тогда не воюем за коптов, эфиопов, греков, чего с грузинами собачимся? Чего терпим "дружбу" болгар, которые в обоих мировых войнах воевали против нас?

Ну все, приехали... Сербы - сами себе злобные буратины, во всем виноваты. Зато их враги - ангелочки (крыльев разве что нет). Туджман был ярым националистом (точнее - даже нацистом, утверждая, что зверства усташей - это все вранье), Изетбегович во время 2МВ имел отношение к боснийским СС, которые немало лютовали в Югославии. Прямо образцы порядочности и безупречной репутации. Но Запад таких деятелей поддержал. Чем они принципиально лучше сербских лидеров?

Идея "Великой Сербии" - это больше к 19-началу 20 веков, когда создавались и расширялись балканские государства, которые прежде были частью Османской империи. Тогда каждый выступал за свою "Великую" - кто Сербию, кто Болгарию, кто - Грецию и т.д. За счет. конечно же, соседей.

Про смерть Тито не очень понял - так сербы разваливали или все-таки хотели сохранить единое государство?

И, кстати, смерть Тито - это 1980 год. А распад Югославии начался на десять лет позже. Т.е., все упирается в Перестройку и развал СССР. До этого спосировать развал Югославии так, как это было в 1990-е, было невозможно.

По поводу позиции сербов при начале распада - там готовы были поддержать широкую автономию других республик и даже конфедерацию, но это только разогрело аппетиты идейных наследников усташей и эсэсовцев - теперь они требовали только полной независимости.

Позиция "всего мира" (точнее - стран Запада, которые приватизировали для себя название "мировое сообщество") - еще раз спрашиваю, ПОЧЕМУ они односторонне сначала готовили (а потом осуществляли) идеологическое прикрытие мусульман, хорватов и албанцев (не гнушаясь прямой ложью и подтасовками фактов), вливали деньги и оружие в Хорватию и мусульман, обеспечивали им прикрытием под видом миротворческой операции, а потом еще и поддержали их атаками своей авиации.
Ну, и как финал - в Гааге судили почему-то только сербов (все прочие - ангелочки, мы помним). Практически ни один крупный деятель хорватов и боснийцев туда не попал - наооборот, их "приняли" в западное сообщество.

Характерно - если США только "творили мир", то почему аренду югославских баз они заключали на 99 лет? По сути - бессрочно.
Изначальная цель НАТО - обеспечить себе удобный плацдарм, попутно сокрушив сильнейшую армию региона.

Ведь если у них нет здесь никаких своих собственных интересов - они бы и вели себя нейтрально, просто наблюдая за развитием конфликта и пытаясь его остановить дипломатическими методами. А так - явный корыстный интерес и полная предвзятость. Сербофилия в таком контексте, по-моему, лучше сербофобии. Жертву всегда жалеют, в отличие от обидчика.

Maj. Buzzard

IL9MIM

США и их союзникам-сателлитам не нужны сильные независимые государства

IL9MIM

пока Югославия была нужна Западу как альтернатива "тоталитарному" СССР, ее не трогали. Как только последний приказал долго жить - пошло-поехало.

Выходит, "сильная и независимая" титовская Югославия - фикция, "сильная и независимая" ровно до тех пор, пока это выгодно бледнолицым отцам из далёкого Вашингтона? Пока было надо - проект поддерживали, перестало быть надо - проект свернули. "Ничего личного, только бизнес"

А вы сомневались? Пока была нужна Ливия - Каддафи на Западе едва не в зад целовали. Стал ненужен - "слили" без особых угрызений совести. Действительно, - ничего личного, чистая политика и экономика. И про Саддама, и про прочих можно так сказать. Нужен был - Иван Петрович, нет - паршива сволочь.
"Сильная и независимая" - по местным меркам. Тягаться со свердержавами и более крупными государствами, естественно, на равных она не могла.

[Гридь]

IL9MIM

IL9MIM

Ну все, приехали... Сербы - сами себе злобные буратины, во всем виноваты. Зато их враги - ангелочки (крыльев разве что нет)...

Камрад, передёргивание - самый простой способ угробить дискуссию.

IL9MIM

... так сербы разваливали или все-таки хотели сохранить единое государство?..

Пытались сохранить "Великую Сербию", что при острых межнациональных отношениях есть лучший способ устроить масштабную поножовщину по этноконфессиональному признаку.