[LEZVIE]

Тема посвящена обсуждению фракций Восточной Европы и Руси.

[Alexios]

Feeritor

Тип управления скорее подразумевает некое условное “здание” с описанием исторических данных и набором ряда особых характеристик: начиная от минуса к закону [удельные князья ведь не только сбегали , но и переходили со своими владениями ] и далее по мере воображения к много-разному, включая естественно и “довод” в пользу установления такого управления в регионе!

Собственно, об этом и писал - в рамках игровой условности можно придумывать всяческие "типы управления" с бонусами и штрафами. Только к исторической реальности это будет иметь довольно слабое отношение. Кстати, случаи отъезда именно удельных князей со своими отчинами - явление для того времени весьма редкое, можно сказать, экстраординарное. Для Москвы и Твери подобные случаи вообще неизвестны, на память приходит только пример отъезда тарусских Всеволодовичей на службу Витовту со своим уделом - Огдыревым, Устьем, Рукою, Жабынью и др.

Feeritor

Здесь в учет нужно принимать особенность региона, где служилый класс формировался, в т.ч. из пришлых, получающих поместья, в т.ч. из фонда конфискованных земель переселенных „магнатов”. Вот это думается и могло стать причиной приобретения вотчинных признаков поместьями, являясь следствием формирования новой земельной знати при вакууме.

В "старых" уездах - "все то же самое"©, только по новгородским писцовым книгам этот процесс прослеживается в динамике, а по описаниям "старых" уездов второй пол. 16 в. - ретроспективно.

Feeritor

Бесспорно процесс в дальнейшем получивший распространение , но пока выступающий скорее, как региональная смешанная форма владения, вероятно даже третья наряду с вотчинным и помещичьим.

Формы землевладения в рассматриваемый период были гораздо многообразнее, не ограничиваясь "вотчиной" и "поместьем". Да и сами "вотчины" в правовом отношении отличались друг от друга: "купленная" или "приданная" вотчина - это одно, а жалованье в "удел и вотчину" - совершенно другое. Наличие огромного массива "черных" и "дворцовых" земель, владений церковных иерархов и монастырей, местных форм землевладения типа рязанской "нагодчины", служба в холопах "с землею" и т.д., не дает особых оснований упрощать ситуацию до соотношения "вотчина"/"поместье".

Feeritor

Т.о. данный пример не является доказательством стирания различий в правовом режиме объекта вотчинного и помещичьего прав по всей территории с-в Руси на период времени МОД’а.

В историографии доказательств предостаточно, например, у Веселовского или Алексеева, просто новгородский пример - самый наглядный (см. выше).

Feeritor

Его ипостаси следствие отличных оснований приобретения разнообразия форм владений:

Разве это кто-то оспаривает?

Feeritor

Т.о. говорить пока и об отождествлении субъектов вотчинного и помещичьего прав не приходиться.

Разве об этом кто-то говорит?

[Feeritor]

Alexios

... Формы землевладения в рассматриваемый период были гораздо многообразнее, не ограничиваясь "вотчиной" и "поместьем" ... Наличие огромного массива "черных" и "дворцовых" земель, владений церковных иерархов и монастырей, местных форм землевладения типа рязанской "нагодчины", служба в холопах "с землею" и т.д., не дает особых оснований упрощать ситуацию до соотношения "вотчина"/"поместье"...

Разве кто-то говорит, что условное противопоставление вотчины и поместья, должно в игре охватить все многообразие землевладений? Иные варианты требуют своего решения, если автор МОД’а вообще пожелает это внедрять! Можно и условно не противопоставлять формы, включив их в одну цепочку тех.древа, причем каждая новая постройка будет перекрывать прежнюю. Разве одно заменимо другим , разве это не параллельные формы? В таком случае придется создавать множество с/х веток тех.древа (4,5,6 ... ? ), где будет доступно по одному “зданию” , привязанному к конкретной форме землевладения , что и позволит отразить все разом и параллельно!

[Луций Сергий]

Пехотинцы Великого княжества Литовского. Вторая четверть- середина 15- го века.
Рисунок Сергея Шаменкова.
-Добавлено-

Ландскнехт и рейтар. Великое княжество Литовское. Вторая половина 16- го века.
Рисунок Сергея Шаменкова.

[Alexios]

"И снова здравствуйте!"©

Луций Сергий

Пехотинцы Великого княжества Литовского. Вторая четверть- середина 15- го века.

А можно как-то верифицировать изображения, прежде чем их выкладывать? Фигура слева в ШПОРАХ - это, конечно же, несомненный признак пехоты. При всем уважении к Шаменкову, то, что он изобразил на голове у "пехотинца", иначе, как казан для плова определить нельзя. Вместо бригандины изображен какой-то разгрузочный жилет современного солдата. Где кавалерийская павеза, считавшаяся неотъемлемой частью вооружения всадника ВКЛ?
Фигура слева одета в западноевропейский гамбезон раннего типа (13-14 вв.). Оголовье - западноевропейский же бацинет второй пол. 14 в., на боку - опять же западноевропейский фальшион того же 14 в. Павеза за спиной персонажа кмк маловата для "стационарной" пехотной, но великовата для "ручной". Резюмирую: если персонаж слева с большими допущениями может сойти за всадника ВКЛ где-то на сер. 15 в. (заменить шлем, добавить щит, надеть поверх "панцера" "сукню цветную"), то фигура слева никакого отношения к "пехотинцам ВКЛ" не имеет - скорее, так мог выглядеть силезский или чешский пехотинец конца 14 в.

Луций Сергий

Ландскнехт и рейтар. Великое княжество Литовское. Вторая половина 16- го века.

А какое отношение эти персонажи имеют к периоду 1460-1510 гг.? К слову, костюм ландскнехта соответствует 1520-1540-м гг., а никак не второй пол. 16 в.

[Alexios]

Alexios

Фигура слева одета в западноевропейский гамбезон раннего типа (13-14 вв.).

Alexios

то фигура слева никакого отношения к "пехотинцам ВКЛ" не имеет - скорее, так мог выглядеть силезский или чешский пехотинец конца 14 в.

Зарапортовался. Следует читать - "фигура справа".

[Луций Сергий]

Spoiler (expand)

Сходный воевода поместной рати. Начало 16- го века.
Художник Ю. Юров.

[-Добавлено к сообщению-]

Spoiler (expand)

Армия Великого княжества Литовского. Гусары. Начало 16- го века.
Рисунок Сергея Шаменкова.

[-Добавлено к сообщению-]

Spoiler (expand)

Всадники поместной конницы. 16 век.

[-Добавлено к сообщению-]

Spoiler (expand)

Всадник поместной конницы. 1550-1560е годы.
Художник Ю. Юров.

[Alexios]

"И снова здравствуйте!"©

Луций Сергий

Сходный воевода поместной рати. Начало 16- го века.
Художник Ю. Юров.

Шлем - один из шеломов, найденных в 1895 г. в Ипатьевском переулке г. Москва. Датируется временем ок. 1547 г. Шлем изображен непропорционально маленьким, шлемы данного типа в те годы снабжались наушами и назатыльником, а вот то, что считали отверстиями для крепления бармицы - на самом деле следы от заклепок крепления декоративного ободка.
Бахтерец - позднего типа, аналогичные датируют временем правления царя Михаила Федоровича, т.е. 1620-1630-х гг.
Наручи - конца 16 в., сапоги - 17 в., причем ближе ко второй пол. Носки сапог чересчур длинные, форма каблука неверна.
Сам термин "сходный воевода" - сравнительно позднего времени, в разрядных записях впервые встречается не ранее 1560-х гг.
Мимо.

Луций Сергий

Армия Великого княжества Литовского. Гусары. Начало 16- го века.
Рисунок Сергея Шаменкова.

Рисунок на основе изображения литовских всадников на гравюре Матея Цюндта 1568 г. по рисунку Ханса Адельгаузера. Запечатлен приезд московского посольства во главе с Федором Колычевым в Городно для переговоров с маршалком господарским ВКЛ Иваном Воловичем в феврале 1567 г. Никакого "начала 16-го века" и близко нет.
Мимо.

Луций Сергий

Всадники поместной конницы. 16 век.

Ранние реконструкции Александра Красникова, которые он сам считает ошибочными. В частности, бармица мисюрки, закрывающая глаза у всадника на левом рисунке, который сам автор датировал сер. 16 в. Всадника справа автор относил к концу 15 в., но шелом - более поздней формы, на сер. 16 в.
Мимо.

Луций Сергий

Всадник поместной конницы. 1550-1560е годы.

Юшман с крупными пластинами - позднего типа, нач. 17 в. Наручи - того же времени. Сапоги с каблуками - по польской моде нач. 17 в., форма каблука сомнительна. Перед нами - персонаж времен Смуты, а не сер. 16 в.
Мимо.

Очередной набор картинок, что называется, "ни к селу, ни к городу".

[Alexios]

Вопрос. Нужно ли продолжать выкладывать инфу по сабжу темы, или пока не актуально?

[LEZVIE]

Alexios 15 August 2025, 07:02

Вопрос. Нужно ли продолжать выкладывать инфу по сабжу темы, или пока не актуально?

К сожалению в ближайшее время для этого проекта карту никто не сделает но информация безусловно нужна. Как только появится новая карта вся инфа будет востребована да и просто это очень интересно.

[Alexios]

LEZVIE

да и просто это очень интересно.

Ок, тогда продолжим.