[Doomhammer]

Создаю отдельную тему про Тюрок! Говорим про их великую Кочевую державу (Тюркский каганат) в Центральной Азии...
А также про их веру - Тенгрианство которая чем-то даже похоже на ислам, но символом у них был Тенгрианский крест!
Родом эта цивилизация из Алтая, но они быстро начали расселятся... Я слышал теорию что некоторые коренные народы Сибири их потомки! А символы их - символ Казани Зилант чем-то похож на их змеев!

[Barmaleus]

Disan

Quote

Ну как? Понравилось?

Ага очень "понравилось", особливо то, что в этот раз ты даже ссылки в квадратных скобках поленился убрать. Эээх, и объяснял тебе Сержант что на такие большие статьи надо только ссылки давать-объяснял, "строить" тебя "строили", и банить тебя банили, а тебе всё пофигу...

Quote

Я могу выложить ещё.

Молодец! Никто и не сомневается в твоих способностях.

Quote

Так только боюсь то модераторы опять репу понизят или вообще забанят

Правильно боишься, на счёт забанят, это как питьдать-к гадалке не ходи!

Doomhammer

Quote

Disan, респект за статью! Выкладывай исчо!

Гыыыы , вот ты, камрад, тоже доброй души человек -правоцируешь человека на нарушение правил . Неужели ты не понимаешь, что его ведь забанят нафиг с твоими подначками!
zukaris
Во, филологический анализ-это уже серьёзный разговор, только с ссылкой что-то не то-голяк там...

[Doomhammer]

Лучше ссылки... Barmaleus, вот такой я врэдний морально урод и Змий идиодскый!
Я имел ввиду ссылки...

[Пума]

Открывать темы где ни попадя -дело несложное. Коль вы уж решили по простоте души своей посвятить тему тюркутам 6-7 века. то так и называйте - "Тюркуты", ибо к тюркам относятся следующие народы:
1. сюнну
2. жужани
3. сянь-би
3. теле
4. телеуты
5. шивэй
6. татабы
7. курыканы
8. кыргызы
9. ту-кю (тюркюты)
10. тоба
11. табгачи
12. кидани
13. уйгйры
14. токуз-огузы
15. тюргеши
16. кимаки
17. кыпчаки
18. канг-эры
Продолжпть список, уважаемые....

[Disan]

История кочевых народов похожа чем-то на колоду карт, где менялся козырь. У тюркских народов в каждую эпоху главенствовало на определенной территории какое-нибудь племя (скифы, аланы, гунны, асы, болгары, хазары, печенеги, половцы, татары, турки и т. д.). Но вся эта колода постоянно перемешивалась, никто никуда не исчезал, менялся козырь, лидер.

[zukaris]

Дисан ты не прав, скифы не тюрки !
Скифы (греч. Σκύθαι) ? общее название основного населения степной Евразии (от Карпат до Алтая), состоявшего из родственных племен североиранской языковой группы индоевропейской семьи. Скифы были родственны савроматам (сарматам), массагетам и сакам. Сами себя скифы называли сколотами, а персы называли их саками. Одни исследователи считают их потомками носителей срубной культуры эпохи бронзы, продвигавшихся начиная с XIV в. до н. э. с территории Поволжья на запад. Другие полагают, что основное ядро скифов вышло из Средней Азии или Сибири и смешалось с населением Северного Причерноморья.
Почему же племя или род не могли исчезнуть ? Еще как могли .

[Disan]

zukaris
Я неимел ввиду что скифы это родственники тюрков, я имею ввиду то что на территории тюрков постоянно проживали те или иные племена.

[Брат Госпитальер]

Пума
Ты забыл собственно самых навредивших Европейской цивилизации тюрков - это тюрки-сельджуки и османские турки. И вопрос - канглы видимо = печенеги ? просто печенеги - это их славянское название, буквально "чёрнозапечёные", т.е. загорелые под солнцем, с чёрными влосами и т.п.

Disan

Quote

Я неимел ввиду что скифы это родственники тюрков, я имею ввиду то что на территории тюрков постоянно проживали те или иные племена.

Скифы, и их родственики сако-массагето-бактрианцы, расселились по Великой Степи от Прибайкалья до Венгрии задолго до тюрков. Просто тюрки потом, освоив коневодство, заняли как кочевники тот же самый регион. Но скифы, а также массагеты, саки, аланы, сарматы - это индоевропейцы, арийцы. Тюрки же, равно как и хунну и последовавшие за ними, - это монголоиды в различной степени метисировавшие с арийцами Великой Степи.

[Пума]

Брат Госпитальер

Quote

И вопрос - канглы видимо = печенеги ? просто печенеги - это их славянское название, буквально "чёрнозапечёные", т.е. загорелые под солнцем, с чёрными влосами и т.п.

Канглы действительно печенеги. Это самоназвание печенегов, "канг-эр" - "благородный муж", отсюда производное "канг-эр-ли" (множественное число) - "канглы"

Spoiler (expand)

Преистория печенегов такова: в древности в степях нынешнего Казахстана от Арала до гор Тянь-Шаня существовало довольно сильное объединение, которое китайцы называли страна Кангюй. Судя по некоторым источникам этническая основа этого союза была индоарийской - потомки массагетов. В начале новой эры в этот район, особенно в Семиречье началось проникновение хунно-тюрского элемента, а точнее пратюрского, ибо хунну-сюнну были носителями древнейшей основы тюрских языков. Это племена дуло, нушиби, усуни, тюрки-шато и т.д. Ситуация в степях Казахстана сменилась - остатки племенного союза Кангюй - каглы остались в низовьях Сырдарьи и по её среднему течению, сохранив этническое самоназвание и испытав большое воздействие со стороны хунну-тюрок, собственно они были отюреченные индоевропейцы-туранцы. Поэтому кангары-печенеги в антропологическом отношении несут более европеоидных черт, чём, скажем кыпчаки-половцы или уйгуры.
Во времена образования Великого Тюрского каганата канглы-печенеги, как и большинство племён Средней Азии, Алтая и Южного Урала подчинились тюркутам и подчинение это скорее было добровольным. Все эти племена составили западное крыло державы тюркутов - "тардуш" и вошли в удел младшего брата кагана Бумына - Истеми-хана, который носил титул "тардуш -хан". Затем западной частью Эля правил Кара-Джурин-Тюрк или Кара-Иссык-хан, затем Мугань-хан и т.д. кстати сказать, в состав державы Тюркутов вошли почти все кочевые народы Срединной Азии - кыпчаки, кимаки, дулу, телесы-уйгуры, карлуки, болгары, хазары, на востоке - кидани, татабы, шивэй, чжурчжэни и это была великая прежде всего кочевая империя. За её пределами оставлись авары- вархониты, сбежавшие от Истеми-хана на запад и кыргызы на Енисее.
После распада каганата кангары продолжали жить на своей территории, но в 710-711 гг. кангары вели жестокую войну с тюргешами, что на мой взгляд послужило причиной отхода кангаров на север и они занимают степи между Каспием и Аралом. С этого момента мы имеем дело с историческими печенегами. Теперь о термине. Существут две точки зрения по поводу этнонима печенеги
1. От основателя союза - тюрке Биче, его именем назван весь народ, хотя по видимому печенеги называли себя "канг-эр". Скорее всего исход от Сырдарьи к Южному Уралу возглавили три племени кангаров - кабугшин юла, куэрхи чор и йавды-эртим под предводительством этого самого Биче. Здесь на новой родине произошёл симбиоз с племенами обских угров, которые составили остальные 5 племён союза. То есть печенеги - это новое образование. Усиление монголоидности антропологических черт видимо связано с угорским влиянием. Перед нами предстают классические печенеги - 8 племён по 5 родов в каждом.

2. "Печенег" - производное от "бэшнэ" - свояк, шурин. То есть свояки огузов, вожди которых брали жён из печенегов. считавшихся привилегированной частью союза племён огузов, хотя на самом деле они в этот союз не входили.

В 820-830- е гг. союз племён огузов (баяут, баяндур, кай, кынык и др.) начал теснить печенегов и вынудил их перейти Волгу. 24 рода огузов (торки) устремились за ними и погнали их ещё дальше -за Днепр. Печенеги в свою очередь погнали мадьяр и чуть их не истребили. Когда византийские чиновники предложили мадьярским вождям вернуться на историческую родину и прогнать печенегов, те в ужасе отказались.

Так, что никакие печенеги не копчёные и сырокопчёные и может быть более арийцы нежели славяне, смотря какие антропологические черты брать для определения критерия арийности.
Отвечая на первую часть твоего вопроса, задам ответный вопрос: какой вред нанесли сельджуки европейцам, если их кони никогда не пересекали Босфора?

[Брат Госпитальер]

Пума

Quote

Так, что никакие печенеги не копчёные и сырокопчёные и может быть более арийцы нежели славяне, смотря какие антропологические черты брать для определения критерия арийности.
Отвечая на первую часть твоего вопроса, задам ответный вопрос: какой вред нанесли сельджуки европейцам, если их кони никогда не пересекали Босфора?

Ну уж печенегов зачислить в "истинных арийцев" это наверное шутка ? Хотя конечно они были более европеоидами, чем куманы и уже тем паче монголы.

А про сельджуков - Вы разве Византию не считаете европейским государством ? европейцы почему-то так считали, и собственно поэтому-то в её защиту и были организованы Крестовые Походы против сельджукских исламистов. И сельдуки высаживали десанты на Балканах и на Галлиполи.

[Пума]

Брат Госпитальер

Quote

Ну уж печенегов зачислить в "истинных арийцев" это наверное шутка ? Хотя конечно они были более европеоидами, чем куманы и уже тем паче монголы.

А почему бы и нет. Массагеты, саки, персы, парфяне - восточные арийцы были гораздо ближе к арийскому архетипу, нежели поздние германцы и кельты. Им был присущ смуглый оттенок кожи, курчавость бород как у ассирийцев, длинные прямые носы, долихоцефализм формы черепа. Именно таким типом обладали племена Андроновской культуры, затем Динлины, западной ветвью которых Грумм-Гржимайло считает канглов и кыпчаков. Древние сюнну были более европеоиды, а широкоскулость и раскосоть им придали южные китайские элементы. Их потомки - европейские гунны были гораздо более монголоиды, но это результат влияния уральских угров, которые были монголоиднее собственно тюрок
таковы перепитии истории
Печенеги перенимали монголоидность черт не от тюрок. а от уральских или обских угров, сами скорее не являясь тюрками.
Возьмём огузов племени кынык, больше известных под названием Сельджуков (что кстати неправильно), по корням они абсолютные тюрки - это потомки племён теле или токуз-огузов (другая ветвь - уйгуры и карлуки), а какая в них монголоидность. Их осанки изящны, лица выразительны и ясноглазны, по типу скорее напоминают кавказцев.
То есть ставить знак "=" между понятиями "тюрок" и "монголоид" полное заблуждение. Определяющим является прежде всего языковой признак.

Quote

А про сельджуков - Вы разве Византию не считаете европейским государством ?

Я считаю Византию евроазиатским государством, в котором степень преобладания европейского над азиатским была весьма условной и колебалась в зависимости от приоритетов политики центральной власти. В эпоху Исавров с их иконоборчеством был отход к восточным традициям. При Комнинах возобладал европейский элемент: это повышенное внимание к владениям на западе - в Италии, которые уже норманны под себя поджали, развитие при дворе европейских рыцарских традиций, чем всегда любил щеголять Мануил Комнин.

Quote

И сельдуки высаживали десанты на Балканах и на Галлиполи.

Ты имеешь ввиду рейды эмира Смирны Чахи в 1090 г., так его агенты Алексея Комнина перед наивным Конийским эмиром Кылыч-Арсланом быстро оговорили и тот поспешил от него избавиться. К тому же Чаха топтался по берегу, не имея возможности броситься на ту сторону по элементарной причине - отсутствию флота

Quote

и собственно поэтому-то в её защиту и были организованы Крестовые Походы

Трудно сказать что двигало крестоносцев. Все они приняли вассальную присягу императору ромеев и как только вышибли сельджуков из Никеи на помост взобрался толстый ромейский чиновник и стал тыкать в нос франкам и норманнам грамотами с вислыми печатями, где они поставили свои крестики под присягой. "Стоять, мол, обещали всё кесарю вернуть, ничего не грабить и не хватать - город греческий". Потом они этого чиновника выжили, он сбежал и надев свои шлемы дружно сказали "Да пошли все...." и давай всё захватывать на свой страх и риск. А Алексей Комнин, окружённый евнухами и протоспафариями в мечтательной задумчивости, попивая вино, твердил: "Там, где-то франки для меня Палестину отобрали, глядишь Сирию вернут. Хорошо, чёрт возьми.."