[Александрович]

Предлагаю обсудить штурм Брестской крепости.
Какие силы участвовали в нападении и обороне? Каковы были потери войск с обеих сторон? Каков был ход боевых действий? насколько достоверны оценки потерь? Сколько продолжалось сопротивление защитников?

Литература (Reveal)

Сергей Смирнов "Брестская крепость". Классическая книга по теме, хотя написана пол века назад.
Владимир Бешанов "Брестская крепость". Еинственная более или менее вменяемая книга сего автора, хотя пЭрлов и там хватает. Событиям 41 года посвящена только одна глава.
Ростислав Алиев "Штурм Брестской крепости". Лучшая на сегодняшний день работа по теме.
"Брестская крепость". Сборник воспоминаний и документов составленный Ростиславом Алиевым.

Видео (Reveal)

Лекция Ростислава Алиева "Штурм Бреста. Большая кровь верхнеавстрийской дивизии"

Лекция Ростислава Алиева "Оборона Брестской крепости в июне 1941 года: проблемы исследования"

[Haktar]

Оборона Брестской крепости (1941)

Символ невероятного мужества и трагедии первых дней Великой Отечественной войны. Гарнизон, застигнутый врасплох в полном окружении, неделями сковывал превосходящие силы противника, сражаясь без связи, воды и боеприпасов.

Хронология

• 22 июня 1941 г.: Внезапный артиллерийский обстрел и штурм крепости силами вермахта.
• 24 июня 1941 г.: Создание объединенного штаба обороны советскими командирами.
• Конец июня 1941 г.: Немцы захватывают Цитадель, оборона распадается на отдельные очаги.
• Июль 1941 г.: Планомерное подавление сопротивления огнеметами и взрывчаткой.
• 23 июля 1941 г.: Пленение тяжелораненого майора П.М. Гаврилова, одного из последних защитников.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 18 January 2015, 17:18

Конечно не было. Для того, чтобы война состоялась надо было выполнить целый ряд условий. Во первых отменить ограничения Версаля по вооружениям для Германии. Кто это сделал - СССР? Нет, англичане в 1935. Далее необходимо было усилить военный и экономический потенциал занятием Рейнской демилитаризованной зоны. Кто там должен был следить за демилитаризацей - СССР? Нет, целый список стран, в первую очередь опять Англия и Франция. Кто одобрил Аншлюс - тот же набор стран. Замечу, никакой военной угрозы от Германии тогда не могло исходить - РДЗ занимали
Никаких танковых колон. Банальный ультиматум со стороны англо-французов моментально предотвращал войну. Военная угроза возникла как раз после данных "даров". Так что Мюнхенский заключительный ультиматум это лишь один из шагов к развязыванию войны.

Говоря про занятие Рейнской области, аншлюс и Мюнхен, надо помнить следующее. Ни в 1935, ни в 1938 году английское и французское руководство еще не знали, что весной 1939 года Гитлер аннексирует Чехословакию, а затем нападет на Польшу. Наоборот, они были уверены в том, что Судетами все и ограничится, а Европа избежит большой войны. Чемберлен, вернувшись после переговоров с Гитлером, так и заявил английской общественности, что он-де привез мир. Тогда как Сталин, заключая пакт с Гитлером, уже знал, что Германия нападет на Польшу и начнет войну, в то время как Англия и Франция, которые дали Польше гарантии, будут вынуждены вмешаться, чтобы окончательно не потерять лица. И знание это подтверждается не умозаключениями лорда Лотиана или Джона Уиллера-Беннета, которые по определению не могли располагать информацией о намерениях Гитлера, а самыми что ни на есть официальными документами, подписанными высшими должностными лицами СССР и Германии - секретными протоколами к пакту о ненападении между этими странами. Так что сравнение Мюнхена и Московского пакта с Гитлером некорректно.

Штирлиц 18 January 2015, 17:18

Вспомним и сдачу фашистам Испании. Один намек со стороны Великобритании мог оборвать германо-итальянское вторжение - английский флот господствовал на морях. Но видимо приход к власти фашистов полностью устраивал.

А вот с какого перепугу Британия должна была помогать коммунистам, которые были ничем не лучше Франко?

Штирлиц 18 January 2015, 17:18

Ну это от неграмотности. Давайте пойдем от простого - назовите соседа Польши, с которым она не имела конфликтов в межвоенный период.

Давайте пойдем, грамотный Вы наш. Германия в межвоенный период присоединила Австрию, обкорнала (а затем и аннексировала) Чехословакию и предъявила претензии к Польше. Последняя лишь участвовала в грабеже Чехословакии. Сразу говорю: войну 1920 года между Польшей и Россией здесь учитывать нельзя, потому что данная война началась по вине большевиков.

Штирлиц 18 January 2015, 17:18

Было два шикарных варианта - первый Румыния, второй Польша. Оба прирезали чужих земель воспользовавшись слабостью советского государства и теперь несколько переживали за последствия. Другое дело, что оба варианта не устраивали Гитлера, который был не настолько туп, как правители лимитрофов и прекрасно понимал, что значит ввязываться в войну полагаясь на слова англичан. Поэтому он решил предварительно обезопасить тылы.

Если бы Англия и Франция действительно хотели, чтобы Гитлер напал на СССР, им надо было для начала помочь ему установить с СССР общую границу. То есть, не давать гарантий Польше, потому что Гитлер сразу после захвата Чехословакии в марте 1939 года открыто дал понять всему миру, кто будет его следующей жертвой. Вместо этого Чемберлен и Даладье попытались остановить Гитлера, угрожая ему войной в случае, если он нападет на Польшу, и дав последней гарантии. Никаких доказательств того, что они якобы мечтали до сентября 1939 года натравить Германию на СССР, не имеется.

И еще. Эта тема называется "Брестская крепость". Если нечего сказать по существу, прекращайте оффтопить.

- - - - - - Сообщение автоматически склеено - - - - - -

Jackel 18 January 2015, 21:04

Ну был совместный германо-советский парад, дальше то что?

Просто у некоторых товарищей от сознания того факта, что СССР и гитлеровская Германия, оказывается, сотрудничали друг с другом, происходит разрыв шаблона.

[Штирлиц]

Quote

Говоря про занятие Рейнской области, аншлюс и Мюнхен, надо помнить следующее. Ни в 1935, ни в 1938 году английское и французское руководство еще не знали, что весной 1939 года Гитлер аннексирует Чехословакию, а затем нападет на Польшу

Я чей то не понял. А аннексия первого куска ЧС после совместного ультиматума 4 держав уже преступлением не является?

Quote

Давайте пойдем, грамотный Вы наш. Германия в межвоенный период присоединила Австрию, обкорнала (а затем и аннексировала) Чехословакию и предъявила претензии к Польше. Последняя лишь участвовала в грабеже Чехословакии. Сразу говорю: войну 1920 года между Польшей и Россией здесь учитывать нельзя, потому что данная война началась по вине большевиков.

Ну да, после этих слов наверное можно констатировать факт, что я грамотный, а вы нет. Елки-палки, белорусский нацик не знает даже об оккупации Вильно в межвоенный период, не говоря уж о предсказуемой пустоте в других областях.

Quote

Если бы Англия и Франция действительно хотели, чтобы Гитлер напал на СССР, им надо было для начала помочь ему установить с СССР общую границу.

А сделать это нетрудно. Например, пообещать Польше защиту и кинуть.

[Yellow Wolf]

Штирлиц 21 January 2015, 01:28

Я чей то не понял. А аннексия первого куска ЧС после совместного ультиматума 4 держав уже преступлением не является?

А с какой радости? Во-первых, Чехословакия сама согласилась на передачу Германии Судет. Во-вторых, это было сделано для того, чтобы предотвратить войну. И последующая оккупация Чехословакии в марте 1939 года, а равно начало второй мировой не находятся в причинной связи с Мюнхеном. Тогда как германо-советский пакт был заключен в условиях, когда Гитлер собирался уже напасть на Польшу, и советское руководство об этом знало. Несмотря на это, оно сознательно подтолкнуло Гитлера к войне, что в гораздо большей степени способствовало ее началу, нежели предательство Англией и Францией интересов Чехословакии.

Штирлиц 21 January 2015, 01:28

Елки-палки, белорусский нацик

Вы с эпитетами все-таки поосторожнее будьте.

Штирлиц 21 January 2015, 01:28

не знает даже об оккупации Вильно в межвоенный период

Вы хотите меня уверить в том, что польско-литовский конфликт, протекавший одновременно с советско-польской войной и в непосредственной связи с ней, следует считать имевшим место именно в межвоенный период?

Штирлиц 21 January 2015, 01:28

не говоря уж о предсказуемой пустоте в других областях

Это адресуйте себе. Ваша привычка сливаться уже не удивляет.

Штирлиц 21 January 2015, 01:28

А сделать это нетрудно. Например, пообещать Польше защиту и кинуть.

Во-первых, Польшу никто не кидал. Во-вторых, к чему такие сложности? Гораздо проще вообще никакими обязательствами себя не связывать. А еще лучше - заключить пакт о ненападении с Гитлером, который обеими руками ухватился бы за такую возможность расширить "жизненное пространство" для Германии на востоке.

И еще раз: прекращайте оффтоп. По Брестской крепости есть что сказать?

[Штирлиц]

Quote

А с какой радости? Во-первых, Чехословакия сама согласилась на передачу Германии Судет.

Какой жалкий лепет пошел...

Quote

Во-вторых, это было сделано для того, чтобы предотвратить войну.

...и продолжается...
В вашей позиции есть одно слабое звено - до перечисленных событий до Мюнхена включительно война Европе не угрожала. От слова совсем. Ну не было у Германии на это сил.

Quote

И последующая оккупация Чехословакии в марте 1939 года, а равно начало второй мировой не находятся в причинной связи с Мюнхеном.

По моему вы слишком стараетесь в отбеливании своих кумиров.
Есть же такая "малоизвестная фраза о Мюнхене:

Quote

Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну.

Quote

Тогда как германо-советский пакт был заключен в условиях, когда Гитлер собирался уже напасть на Польшу, и советское руководство об этом знало.

Более того, оно догадывалось, что союзники Польшу защищать не будут, предпочитая вручить Гитлеру очередной подарок. Тем не менее 19 дней на опровержение данного подозрения англо-французам дали.

Quote

Вы с эпитетами все-таки поосторожнее будьте.

Так я предельно осторожен. Из двух эпитетов, второй в вежливом варианте звучал как "излишне старательный и не очень объективный любитель западных демократических ценностей" я выбрал самый мягкий.

Quote

Вы хотите меня уверить в том, что польско-литовский конфликт, протекавший одновременно с советско-польской войной и в непосредственной связи с ней, следует считать имевшим место именно в межвоенный период?

Ну что вы, моя задача намного проще. Я просто показываю окружающим уровень образования очередного воина Википедии.

Quote

Это адресуйте себе. Ваша привычка сливаться уже не удивляет.

Ну не в моих правилах пинать лежащее и бессмысленно мычащее тело. А в какой теме вы вновь набрались храбрости?

Quote

Во-первых, Польшу никто не кидал.

Угу.

Quote

Во-вторых, к чему такие сложности? Гораздо проще вообще никакими обязательствами себя не связывать.

Этакий вы наивный. Если не давать гарантии Польше ей ничего не останется, как принять настойчиво предлагаемую советскую помощь. А так и войны можно будет избежать.

Quote

А еще лучше - заключить пакт о ненападении с Гитлером,

У англо-французов хот мыслей на 100% совпадал с вашим.
To view the link Register

Quote

В декларации заявлялось о том что подписанное ими накануне Мюнхенское соглашение, а также англо-германское морское соглашение «символизируют волю обоих народов никогда более не воевать друг с другом» а также будут «обсуждать и консультироваться по вопросам, имеющим жизненное значение для Великобритании и Германии, улаживать все разногласия и таким образом способствовать сохранению европейского мира…»

To view the link Register

Quote

Согласно декларации, оба правительства обязывались приложить все усилия для развития мирных и добрососедских отношений между своими странами. Указывалось, что между Францией и Германией нет никаких территориальных споров и что существующая граница между ними является окончательной. Было решено «поддерживать контакт друг с другом по всем вопросам, касающимся их стран, и совещаться между собой в случае, если бы эти вопросы в своём дальнейшем развитии могли привести к международным осложнениям»

Quote

...который обеими руками ухватился бы за такую возможность расширить "жизненное пространство" для Германии на востоке.

Quote

Французский политик Поль Рейно писал позднее, что после переговоров с Риббентропом у Боннэ «сложилось впечатление, что отныне германская политика будет направлена на борьбу с большевизмом. Рейх дал понять о наличии у него стремления к экспансии в восточном направлении...

Quote

И еще раз: прекращайте оффтоп. По Брестской крепости есть что сказать?

Удобная позиция - начинаем оффтопить, а когда за это бьют бежим по причине того же оффтопа? то то я смотрю в профильных темах вас редко встретишь.
вы уж терпите - раз подняли тему "парад" в Бреста придется посмаковать и причины приведшие к данному "параду".

[Yellow Wolf]

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

В вашей позиции есть одно слабое звено - до перечисленных событий до Мюнхена включительно война Европе не угрожала. От слова совсем. Ну не было у Германии на это сил.

Ерунда. Гитлер с самого начала намеревался подчинить себе как минимум континентальную Европу. Он прекрасно понимал, что без войны это сделать невозможно. А непосредственая угроза войны появилась только тогда, когда Польша отвергла гитлеровский ультиматум. Мюнхен здесь ни при чем. Тем более, оценивая эо событие, исходить надо из того, что Чемберлен и Даладье хотели войну предотвратить. Она им была просто не нужна. Сталин же стремился войну развязать.

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

По моему вы слишком стараетесь в отбеливании своих кумиров.
Есть же такая "малоизвестная фраза о Мюнхене:
Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну.

Это было ИМХО Черчилля. Но Чемберлен считал, что он лучше знает, как сохранить мир. Время показало, что он был неправ. Но в 1938 году этого еще никто знать не мог.

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

Более того, оно догадывалось, что союзники Польшу защищать не будут, предпочитая вручить Гитлеру очередной подарок. Тем не менее 19 дней на опровержение данного подозрения англо-французам дали.

Во-первых, союзники объявили Гитлеру войну, хотя могли этого не делать. Во-вторых, какие еще 19 дней? Все уже было украдено до нас разделено 23 августа. Или Вы серьезно думаете, что если бы французы начали наступление на западе, Сталин отказался бы от своей доли польского пирога?

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

Так я предельно осторожен. Из двух эпитетов, второй в вежливом варианте звучал как "излишне старательный и не очень объективный любитель западных демократических ценностей" я выбрал самый мягкий.

А совсем без них никак нельзя? Или оскорбление у нас сегодня считается признаком хорошего тона?

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

Ну что вы, моя задача намного проще. Я просто показываю окружающим уровень образования очередного воина Википедии.
Ну не в моих правилах пинать лежащее и бессмысленно мычащее тело. А в какой теме вы вновь набрались храбрости?

Так я давно понял, что когда Вам нечего сказать по существу, начинается стандартный набор заклинаний с переходом на личности.

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

Этакий вы наивный. Если не давать гарантии Польше ей ничего не останется, как принять настойчиво предлагаемую советскую помощь. А так и войны можно будет избежать.

Ага, щас. Никогда и ни при каких обстоятельствах Польша не могла принять "помощь", которая неизбежно обернулась бы оккупацией и советизацией всей страны, что и произошло после войны. И польское руководство это прекрасно понимало. К тому же, обезопасив себя на западе, не факт, что Гитлер не рискнул бы напасть и на СССР, который считал слабым противником.

Штирлиц 21 January 2015, 11:10

Удобная позиция - начинаем оффтопить, а когда за это бьют бежим по причине того же оффтопа? то то я смотрю в профильных темах вас редко встретишь.
вы уж терпите - раз подняли тему "парад" в Бреста придется посмаковать и причины приведшие к данному "параду".

Оффтоп начали Вы. Вот отсюдаTo view the link Register Поэтому Вы и прекращайте.

[Г1алла]

Альтернативная история
Памятник ингушам - защитникам Брестской крепости откроют в Республике Беларусь
В Минске состоялась встреча республиканской делегации, возглавляемой вице-премьером Правительства РИ Мадины Гойговой, с министром культуры Республики Беларусь Борисом Светловым.

В состав делегации также вошли депутат Народного Собрания РИ Адам Акиев и и.о. министра по национальной политике и внешним связям РИ Руслан Мизиев.

В рамках встречи стороны обсудили вопрос установки памятника, посвященного уроженцам Ингушетии - защитникам Брестской крепости. Участники переговоров также рассмотрели перспективы сотрудничества Ингушетии и Беларуси в области культуры, подписание соглашения о сотрудничестве, а также проведение дней культуры Республики Беларусь в Ингушетии и ответные мероприятия в Беларуси.

ЛентаРИ ру

[Yellow Wolf]

Ну, тады ой... А Кадыров чего молчит? Его ж земляки там тоже были. Среди тех, кто погиб в крепости, и выживших участников ее обороны числится аж 89 фамилий уроженцев Чечни и Ингушетии. Для двух небольших республик это, конечно, много, но вот среди семи- или восьмитысячного гарнизона это - капля в море. Но памятник собираются ставить им. Как будто остальные не воевали. Я ничего не имею против ингушей или чеченцев как таковых, но мне кажется, что в данном случае разделение защитников по национальному признаку неправильно. Там и грузины воевали, и татары (майор Гаврилов, к слову, был по национальности татарин), и армяне, и узбеки, и казахи. Ну и, конечно, русские, украинцы и белорусы. Всем памятники будем ставить?

[Г1алла]

Ингуши только возвращаются с альтернативной истории, когда перечисленные тобой народы были на своем месте.
По соседству жил тихий старик ингуш, его на некие парады не приглашали, но ходила молва, что он и есть Володя соратник разведчика Кузнецова ( книга Сильные духом Медведева). Как только пришел Андропов к власти вокруг старика завертелись чиновники, отстроили ему дом, ходила молва что в той войне он чуть ли не спас главу КГБ .. Старик также тихо умер, в своей альтернативной и спорной истории.
Сегодня вернули, награды, в его честь назвали кадетский корпус, улицу...

может ты и прав, зачем ему все это после смерти...?!

[Yellow Wolf]

Во-первых, не надо тыкать незнакомым людям, а, во-вторых, какое все это имеет отношение к Брестской крепости?

[Г1алла]

Насчет 89 ты не прав...

Иван Петрович Рыбкин отмечает: Из чеченцев и ингушей более 400 человек было среди защитников Брестской крепости, которая первая приняла удар, и 28 дней вместо положенных пограничникам 12 часов держала удар фашистов. (И.П.Рыбкин. К безопасности - через согласие и доверие. 1997г. Москва, "

Но ты прав, в том, что многие из этих ветеранов не приняли бы награды..
Помню, как мой отец ветеран войны и зоны после войны сроком в 10 лет, палкой гнал главу ветеранской организации, от дома.