Прошу у всех прощения за столь длинный пост:
WaoooQuote
Руководство за все в ответе!
Значит разгромив 207 дивизий РККА, немцы как ты считаешь остались бы при своих
200х целеньких? И выходит они попросту не допускали, что сразу после начала войны начнется формирование новых дивизий, что при тогдашней милитаризированности СССР процесс быстрый, в чем немцы позже и убедились.
Не при целеньких, но укомплектованных %% 70?.. то есть примерно численность была бы 2-3 млн человек?. Для СССР численность армии на фронте составила бы примерно 738 000 человек (при условии укомплектованности дивизий по штатам военного времени)?.
Формирование новых дивизий не предполагалось не только немцами, но и советским руководством?. В войну мы вступили с так называемым МП-41 (мобилизационный план от 8 февраля 1941 года)?. В прикрепленном файле (звиняйте - архив)есть две интересные таблички-приложения к этому документу (сам мобилизационный план опубликован: 1941 год: В 2 кн. / Сост. Л.Е. Решин и др.; Под ред. В.П.Наумова; Вступ. ст. акад. А.Н.Яковлева. ? М.: Международный фонд ?Демократия?, 1998. ? 832 с. ? (?Россия. XX век. Документы?/ Под ред. акад. А.Н.Яковлева) можно взять отсюда:
To view the link Register, книга 1, документ ? 272)
По этому мобилизационному плану
не предполагалось создание новых соединений?. Если процесс постоянного формирования новых военных частей в ходе войны не предусматривался советской военной доктриной, то почему этот вариант развития событий должны были предполагать немцы????
Quote
Вопрос времени?.. кстати я так и не услышал ответа на мой вопрос: куда могла прорваться армия без снабжения, перегруженная раненными и обмороженными, через 200 километров боевых порядков советских войск???
Quote
Полководец должен знать способности своих войск и исходя из этого строить планы.
А я разве спорю? Но знать полководцу реально чем вооружен каждый солдат во вверенных ему частях и ТТХ этих видов оружия не обязательно: все это сводится к абстрактной величине огневая мощь полка/дивизии/корпуса?. Максимальная (и желательная) огневая мощь соответствует штатной структуре соединения (отклонение от штатной структуры соответственно снижает или повышает огневую мощь)?. На основе этого показателя и выстраивается планирование необходимых сил и средств?..
Quote
Для прорыва обороны БТ и Т-26 уже в 41 не годились, а Т-1 и Т-2 для этого и не предназначались.
С чего ты взял? Прорыв обороны зависит не от ТТХ танков, а от умения организовать сам прорыв, взаимодействие войск?. Если арподдержка подавит артиллерию противника (включая противотанковую), если она разрушит систему огня обороняющейся стороны, то с прорывом можно справиться и без танков ? одной пехотой?. Именно поэтому немецкие Pz I и Pz II успешно действовали в начале войны?..
Quote
Тут я не совсем понял, но концентрация артиллерии 200- 300 стволов на участке прорыва в 2-3 км всегда давали результат.
Это называется массирование сил и средств на направлении главного удара?. Если массирование не произведено, то будь у командующего хоть 600 мм орудия ? эффекта будет 0?. Понятно?
Quote
Ты показываешь полное незнание того, что такое служба в военное время- солдат сидит в окопе( а где он по твоему должен находиться?) обложенный гранатами и оружие надо только снять с предохранителя, пространство перед окопами пристреляно и заминировано, намечены ориентиры и у артиллерии поддержки есть данные для огня.
И мирное, когда надо бежать в оружейку за оружием, открывать там цинки с патронами приводить пушки и пулеметы в боевое положение и еще много чего. А тренированый противник свалился сверху и у него все расчитано по секундам... да и повезло немцам в Эбен Эмаель нереально.
Да что ты???? То есть у тебя солдат сидит в окопе круглые сутки, не жрамши и не сра?.? То, что ты пишешь про боеприпасы и предохранители ? это правда?. Но ты забываешь, что в реальности, при отсутсвии боя солдаты в окопах не сидели, располагаясь в землянке/блиндажах/квартирах?. Окопы в период затишья были пусты ? только часовые?. А вот перед окопами находилось боевое охранение (примерно 10% от численности войск занимающих рубеж), которое было в полной боевой готовности именно оно первое вступало в бой, выигрывая время, чтобы солдаты могли занять боевые посты?.. это характерно как для немцев, так и для нас?. Теперь представь затишье месяца в 3?. И вдруг ранним утром (или ночью) на такую вот оборону падает куча снарядов, под прикрытием артподготовки, снимают мины, к дзотам и дотам выдвигаются штурмовые группы, а за ними выступает основная сила противника?. Если артподготовка была проведена плохо и система огня не подавлена, то отбиться не сложно?. Если система огня разрушена ? шансов нет?. Остальное для нападающего ? дело техники?.
То, что немцам повезло ? это факт?. Но не забывай, что немцы без особых проблем справились с Линией Молотова и Линией Сталина?.
Внезапность ? основа современной войны?.
legioner Хочу сразу попросить прощения за возможную грубость, но Суворова (Резуна) я терплю с трудом: нет там никаких откровений?. Окромя лжи и дилетантства, не умения вести историческую работу?.
Quote
Ну вы ребята дали 200 дивизий!!! Вы Суворова почитайте... У фрицев в начале войны было 3 полностью укомклектованных танковых танковых дивизии и 1 неукомплектованная, но потом, ПОТОМ Гитлеру в голову пришла "гениальная" мысль, он решил, так как танков не хватало, разбавлять танковые дивизии пехотой( у нас до такого бреда еще не доходило), вы представляете себе такое, едут танки и прорываются вперед на оперативный простор, в это время где-то за 15 - 20 км, тащится пехота, продовольствие, обозы... ну как они могли с таким подходом войну выиграть? Итого после разбавления у Гитлера получилось 24 танковых дивизии. Пехотных дивизий у Гитлера, в начале войны было 57.
Типичный пример суворовских построений: полное непонимание понятия ?танковые войска??. Во-первых гениальная мысль пришла в голову не Гитлеру, а ?быстроходному? Гейнцу и прочим, кто трудился над созданием танковой дивизии?. Далее у нас-то как раз и дошло до этого?. Вот структура танковй дивизии СССР, согласно постановлению СНК СССР от 6 июля 1940 года:
?
Quote
Управление дивизией;
? Штабная рота;
? Два танковых полка:
o управление полка;
o комендантская рота;
o рота связи;
o разведывательная рота;
o саперная рота;
o ремонтная рота;
o полковой медицинский пункт;
o Четыре танковых батальона:
батальон тяжелых танков - 31 КВ;
2 батальона средних танков по 52 Т-34 в каждом;
батальон химических танков;
? мотострелковый полк в составе:
o управление полка;
o комендантская рота;
o рота связи;
o разведывательная рота;
o саперная рота;
o пушечная артбатарея (4 76-мм пушки);
o Три стрелковых батальона:
3 стрелковые роты;
минометная рота - 6 82-мм минометов;
o полковой медицинский пункт.
? гаубичный артиллерийский полк в составе:
o - управление полка;
o - артиллерийский дивизион 122-мм гаубиц (3 батареи по 4 орудия);
o - артиллерийский дивизион 152-мм гаубиц (3 батареи по 4 орудия);
o - подразделения обеспечения.
? разведывательный батальон в составе:
o взвод управления;
o взвод связи;
o комендантский взвод;
o танковая рота;
o рота средних бронеавтомобилей;
o рота легких бронеавтомобилей;
o мотоциклетная рота;
o зенитная рота (4 37-мм пушки, 12 ДШК);
o артиллерийская батарея (6 пушек ДРП);
o саперный взвод;
o взвод ранцевых огнеметов.
? отдельный зенитно-артиллерийский дивизион (2 батареи 37-мм пушек, всего 8 37-мм пушек, 36 ДШК);
? отдельный батальон связи;
? моторизованный понтонно-мостовой батальон;
? автотранспортный батальон;
? ремонтно-восстановительный батальон;
? медико-санитарный батальон;
? рота регулирования;
? полевой хлебозавод;
? полевая почтовая станция;
? полевая касса Госбанка.
Дивизия насчитывала 11343 человек. Состав танков был таков: 105 КВ, 210 Т-34/76, 56 БТ-7, 18 Т-26, 54 химических. 91 бронеавтомобилей, 58 орудий и минометов (без учета 50мм минометов).
Цитата:
To view the link Register
Струткура танковой дивизии СССР по штатам 41 года:
Quote
Организационно танковая дивизия состояла из двух танковых полков по четыре танковых батальона каждый (один на KB, два на Т-34 и один химический), мотострелкового полка из трех батальонов и артиллерийского полка. Артполк по штату вооружался двенадцатью 152-мм и двенадцатью 122-мм гаубицами. Помимо этого было четыре 76-мм полковые пушки, двенадцать 37-мм зениток, восемнадцать 82-мм минометов.
Цитата:
To view the link Register
Танковая дивизия по штату 1946 года:
Quote
Танковая дивизия образца 1946 года имела в своем составе 11 646 человек, 210 танков Т-34, три танковых и мотострелковый полк. Причем в танковых полках помимо трех танковых батальонов был еще батальон автоматчиков, последнее было уже исключительно советское изобретение, в немецкой тд такой практики не было.
Цитата:
To view the link Register
Зачем была нужна пехота танкам? В. Суворов совершает ошибку, ставя танки самоценными?. Указывая, что в прорыв уходят танки?. В прорыв уходят танковые дивизии?. И основной характеристикой танковой дивизии ? ее способность самостоятельно решать весь комплекс задач: уничтожение резервов противника, захват и удержание рубежей?. Сила танковой дивизии ? её автономность?. Объединение в одной структуре практически всех родов войск сильно повышала автономность танковой дивизии: саперы могли снять мины и восстановить взорванный мост, пехота могла поддерживать в атаке танки, удерживать рубежи (плотность огня пехотного отделения выше чем плотность огня танка)?. Танк без пехоты был обречен: рано или поздно пехотинец противника бросит ему гранату на моторное отделение?. Поэтому увеличение доли пехоты повышало боевую силу танковой дивизии?.
Пехота и обоз танковой дивизии были моторизованными: посаженными на грузовики и ?ганомаги??. Понятия мотопехота Вам о чем-нибудь говорит? Скорость передвижения пехоты танковой дивизии была сопоставима со скоростью движения собственно танков?.
Далее, я неоднократно приводил здесь ссылки на Сборник боевых документов Великой отечественной войны, Т. 33 ?Документы по АБТВ?? скачай, почитай про 41 год, ты заметишь. Что одной из причин неудачных действий российских танков, все танковые командиры называют отсутствие пехоты?.
Кстати, а тебе не приходило в голову, что увеличение количества танковых дивизий Германии в 41 году по сравнению с 39 связано ещё и с тем, что танковая промышленность Германии не простаивала: увеличение материальной базы позволяло формировать новые соединения?.
Quote
Теперь про Советский союз,у нас сначала войны было около 50 танковых дивизий, причем 12 из них были тайно сосредоточены на границе с Германией... Скажем образно: "Гитлер сел играть со Сталиным в карты, потом понял, что тот мухлюет и хрястнул Сталина канделябром(смел все дивизии на границе), Сталин удар перенес болезненно, но выжил..." Итак в каждой пехотной дивизии в Сов. Союзе обязательно имелся свой танковый корпус..., в каждой дивизии НКВД тоже был свой танковый корпус... у каждой разведывательной дивизии было два корпуса легких разведывательных Т-26...
И уж точно в Советском Союзе не разбавляли танковые дивизии пехотой...
Отбрасываю литературную галиматью про канделябр и прочее? маленькая ремарка: что значит ?тайно сосредоточены?? ТО есть дивизии должны были сосредотачиваться открыто: с предупредительным звонком Сталина Алоизычу и публикацией в центральной прессе? Вообще маршруты переброски войск, и места их дислокации являются государственной тайной любой страны?.
Ну про пехоту в танковых дивизиях СССР я уже говорил ранее?. Отмечу ещё пару моментов: если мне не изменяет память, то штату 41 году из стрелковых дивизий стали убирать танковые батальоны?. И далее нарушается логика вашего поста: только что ты утверждал, что пехота в танковой дивизии ? плохо, а сейчас говоришь, что танки в стрелковых дивизиях СССР ? это гуд?.
Quote
Теперь про блицкриг, маленькая загвоздка состояла вот в чем: с 22 июня и до осенних дождей, до наступления распутицы, выйти на линию Волги невозможно. Причина: немецкие танки имели малый ресурс, потому на пути к Москве неизбежно требовалась остановка всех германских войск на две-три недели для капитального ремонта танков с заменой двигателей, коробок передач, фрикционов и др. В случае захвата Москвы требовалась еще одна остановка для капитального ремонта танков и восстановления боеспособности войск... И как же немцы собирались блицкриг проводить?
Приведи данные, плииз?. Источники и документы?. Я не знаю ни одного немецкого источника того времени, где бы утверждалось, что танковый парк вермахта находился в жутко изношенном состоянии?. На работы Суворова ссылки, плиииз не давать, это не источник?.
Quote
Теперь про наши легкие, плавающие танки:
Начнем с самого легкого советского танка: Т-37А. Принят на вооружение РККА 11 августа 1933 года.
Весил 3.2 тонны. Экипаж - 2 человека. Бронирование - противопульное. Вооружение - один пулемет ДТ. Мощность двигателя - 40 л.с. Максимальная скорость - 36-40км/ч на грунте и 6 км/ч на плаву.
Т-37А был легким. Но легкий - это не значит плохой. Не значит отсталый. Т-37А - первый в мире плавающий танк, принятый на вооружение войск. Советский Союз создал, испытал , принял на вооружение и развернул серийное производство плавающих танков, когда во всем мире никто этим не занимался. Даже если бы Т-37А был действительно плохим, то все равно внедрение такого танка в войска означало технический прорыв эпохальной важности, ибо в других странах в это время не было ничего подобного и близкого. Да, Т-37А - легкий. Но малый вес плавающему танку не помеха. Посмотрим что будет, если мы поплывем через Днепр где-нибудь в районе Черкасс или Кременчуга на тяжелом танке. На немецком "Тигре", к примеру. Так ведь редкий "Тигр" доплывет до середины Днепра.
Сколько же их было?
Ответ: легких плавающих танков Т-37А было построено 2627.
Во-первых, и думаю
Waooo меня в этом поддержит, первый плавающий танк создала Великобритания?. Это модель фирмы Виккерс танкетка Vikkers Carden Lloyd A4 и если мне не изменяет память эта танкетка выставлена в Кубинке?.
Далее Германия шла по пути создания не специализированных плавающих танков, а оснащения обычных линейных танков возможностью форсировать водные преграды: в первую очередь ? это комплекты подводного хождения?. Данные танки упоминаются и в дневнике Гальдера?.
Теперь: во-первых не стоит сравнивать между собой Т-37А и ПТ-76: они созданы в разное время?. И если ПТ-76 достаточно мощный танк, то Т-37А убожество чистой воды: плавал не лучше топора, грузы перевозить не мог, двигатель маломощный, командиры которые его использовали в своих отчетах только плюются, отмечая, что этот танк мало пригоден даже для разведки?. И вопрос: а какую поддержку мог оказать войскам на плацдарме танк с противопульным бронированием и 7,62-мм пулеметом в башне? Основную поддержку, что немцам, что нам при форсировании рек оказывали два овершенно других рода войск ? это артиллерия и авиация?.
Quote
Про авиацию:
Германская разведка ничего не знала о советской авиации. Перед войной гитлеровская разведка доложила, что в Советском Союзе 5000 боевых самолетов. Гитлер этому не поверил: слишком уж много. Не поверил, но, как вспоминает генерал Гальдер, был столь высокой цифрой смущен.
Ну конечно, они ошиблись. 1 июля 1941 года Гальдер пишет в дневнике: "Наше командование ВВС серьезно недооценивало силы авиации противника в отношении численности. Русские ,очевидно, имели в своем распоряжении значительно больше чем 8000 самолетов". Да, это так. У Сталина боевых самолетов было 23 000.
Да?. Самолетов было много?. А вот ТТХ немецких самолетов и наших 22 тысяч сравнить не хочешь?
И на будущее: загрузись источниками: документами в первую очередь, историческими работами, мемуарами и прочитай творения Резуна, соизмеряя то, что пишет Суворов и то, что было в реальности: узнаешь много нового и не в лучшую сторону для Владимира Богдановича?. Ну и для затравки вот почитай:
To view the link Register
WaoooQuote
Там расстояние для транспортников просто меньше было- 50 км против 200км и больше под Сталинградом на таком расстоянии осуществить истребительное прикрытие очень проблематично, а сбивать не прикрытые транспортники- нет проблем. Ну и естественно упустившие добычу в Демянске, под Сталинградом этого допустить уже не имели права!
Читай внимательно мой вопрос про прорыв шестой армии и про то как действовал Готпод Котельниковым?. Да и скажи плиз: сколько могла первести авиация люфтваффе тонн грузов и сколько было необходимо для снабжения 6й армии и Демянского котла?.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
я про совесть, не обязательно быть предателем, что-бы застрелится, достаточно понять, что сражение проигранно и по твоей вине в том числе и если твои бойцы погибли выполняя твой приказ, а ты выжил, то - Бог конечно тебе судья, но понятия офицерской чести, всё-таки были и в те времена
, как не странно, но согласен с нашими полководцами, главная из причин - недооценка противника, превелиучение собственных возможностей, это по крайней мере честно, всё остальное - отговорки
, но пример с Линией Молотова и Линией Сталина, как то не очень 
) фронт отдвигается на рубеж Ростов ? Миус ? это 500 ? 600 километров от Сталинграда?.
там написано кто и чем вооружен?. Полководец командует соединениями?. Ему важнее знать, что в танковой бригаде у него положенные по штату 90 танков, чем знать, что там ИС-2 или Т-35?. Не проецируй тактику на стратегию?. На уровне роты Т-35 проигрывает по показателям ИС-2, на уровне корпуса/армии важно количество танков, а не их ТТХ: для организации взаимодействия войск ТТХ различных единиц техники вопрос не сильно принципиальный?.