Community Imperial: Кватровый союз - Сообщество Империал




StateCrusader

Кватровый союз

Россия вступает в Первую Мировую на стороне Германии
Theme created: 14 October 2010, 23:12 · Author: StateCrusader
Views:
 11 043

Что ждет Россию в Кватровом союзе? 15 member(s) have cast votes
  1. Победа над Антантой | 9 votes / 60.00%

  2. Переход на сторону Антанты (Итальянский вариант) | 0 votes / 0.00%

  3. Большой Пэ | 6 votes / 40.00%

  • 8 Pages
  • « First
  • 4
  • 5
  • 6
  • 7
  • 8
 Гридь
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 October 2010, 11:36

Chernish

Chernish 19 Окт 2010 12:23

угу.. лучше просрать все и потерять страну. Надо было быть умнее. Николай второй и его министры - идиоты. Что, не верите?..

Почему это - не верю? Как раз таки верю. Только несколько смягчил бы определение - катастрофически некомпетентные люди, а что до Николая II, то до кучи ещё и невероятно амбициозное и бесхребетное существо.

Chernish 19 Окт 2010 12:23

е совсем так. С Англией и Японией существовали острейшие противоречия по всей Азии. В реальности ради Франции пришлось от них отказаться а надо было отказаться от Балкан и обьострять спор с Англией и Японией в Персии, на Кавказе, в Тибете, Монголии и Манчжурии...

В таком контексте согласен.

Chernish 19 Окт 2010 12:23

... И дать им по зубам с помощью немецкого флота.

Исходя из того, что такой союз предполагает тесную кооперацию, думаю, должно было произойти какое-то разделение "обязанносте": например я - армия, ты - флот, а ты - ...
     halrav
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 19 October 2010, 13:28

    Гридь 19 Окт 2010 12:36

    Почему это - не верю? Как раз таки верю. Только несколько смягчил бы определение - катастрофически некомпетентные люди, а что до Николая II, то до кучи ещё и невероятно амбициозное и бесхребетное существо.

    совершенно точное определение
       -Pavel-
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 20 October 2010, 11:59

      Гридь

      Гридь 18 Окт 2010 21:11

      А цель такого союза? Сомневаюсь, чтобы и Россия, и Германия пошли бы на его заключение (Бьёркский договор не в счёт - он фактически был мёртворождённым):

      Из-за дури наших элит.

      Гридь 18 Окт 2010 21:11

      либо Россия должная была ради союза с Германией отказаться от своих амбиций на Балканах и претензий на проливы, либо Германия должна была порвать отношения с Австро-Венгрией и отказаться от сроительства трансконтинентальной ж.д. и планов по освоению Анатолии.

      Я думаю, на Ближнем Востоке удаться пришлось бы России, сдавая свои дипломатические позиции Германии. Отношения между Австрией и Россией на Балканах вполне можно было уладить согласно договору о разделе сфер влияния по типу того, что мы заключили с не менее проблемной для нас Британией в 1907 году. А Османская империя со своими проливами ужалась бы, как я думаю, когда на нее давили бы Германия, Австрия и Россия и создала бы такой режим транзита через них русского флота, какой потребовали бы центристы - вне зависимости от того состояла бы она сама в этом союзе или нет.

      Гридь 18 Окт 2010 21:11

      Кроме того, что давала война этому союзу? Единственной разумной целью для РИ в ТР была защита союзника - Сербии и захват Проливов, но союз с ГИ в АР требовал от неё отказаться от этих двух целей, т.е. делал войну для России бессмысленной.

      Почему же? Расширение влияния в Азии (т.н. "Большая игра" с Британией), вытеснение сфер влияния англичан и французов из Китая. Если Япония примкнет к Антанте (а она к этому была склонна), то пересмотр итогов русско-японской войны.

      Гридь 18 Окт 2010 21:11

      По Германии: затрудняюсь сазать, какие выгоды могла она поиметь от войны в ТР - разве что спрямить свою восточную границу за счёт Царства Польского, но в АР эта цель полностью исключалась.

      Никаких. Именно по этой причине Германия всячески пыталась разрушить Антанту и вырвать из нее Россию - реальных точек конфликтов у Германии и России практически не было. Мы ей куда более выгодны как партнеры, чем как противники. Так же, как и Австрия.

      Гридь 18 Окт 2010 21:11

      Если говорить о расширении германской колониальной империи за счёт побеждённых, то здесь получается, что Германия получает всё (или вообще - что-то), а Россия - фигу с маслом, т.е. речь идёт не о полноправном союзном договоре между странами, а о неравноправном партнёрстве. ИМХО, сложно представить, чтобы РИ пошла на это.

      Очевидно нет. По двум причинам:
      1. У России была масса интересов в Азии. И отказ от интересов на Балканах ,или перераспределение и учет интересов союзных нам Австрии и Германии означал переключение интересов России на средний и дальний Восток. В перспективе это куда более интересное для России направление, на мой взгляд.
      2. У России главным интересом было завершение модернизации и освоение своих собственных территорий (мало что изменилось с тех пор и сегодня). По этой причине главные амбиции России должны были лежать не вне, а внутри России. Германия для реализации этих задач была куда более подходящим партнером, чем Франция. Я уже пояснял выше почему.

      Sergeant Willie McGregor

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      А как же кавалерийская дивизия из кавалерийского корпуса?По данным Германского генерального штаба против позиций третьей пехотной дивизии наступали три с половиной дивизии 1 армии,а против пятой дивизии две с половиной дивизии,всего шесть немецких против двух англичан

      Значит их мои источники не учли. Imp Хорошо, принял Ваш довод. Imp

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Забыли Вы слова Энгельса...

      Какие именно? Imp А то он много что сказал. Imp

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Монс,Элуж,Ле Като,бой 1 сентября минимум четыре

      Я по прежнему не вижу сходства Монса и остальных сражений.

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Ну Вы утверждали что только условия местности помогли англичанам выдержать бой и что повториться такое врят ли могло.Однако Ле Като оказался похож на битву при Монсе ,в течении шести часов атаки немцев отбивались,однако по истечении этого времени вся масса артиллерийского огня была сосредоточенна на 4 дивизии и англичане начали медленно отступать и большая часть войск была отведена из боя

      Ну что я тут вижу:
      Spoiler (expand)

      Так же можно посмотреть описания у Барбары Такман, я приведу весь отрывок т.к. он дает хорошее представление:
      Spoiler (expand)

      Т.е., не отрицая героизма и прекрасных действий в столь сложной ситуации II английского корпуса, я считаю, что Ле-Като закончилось успешно для англичан именно из-за срыва обходного маневра частей Клока. Пройди они успешно, и участь II английского корпуса была бы определена. Я об этом и говорю все время - какими бы не были молодцами англичане, но одна ошибка даже не их (предполагаю, что англичане не ошибаются вообще - хотя это не так), а французов - и судьба частей БЭС определена. Думаю, Френч это хорошо понимал на той же Марне, когда наступал очень-очень аккуратно. Можно сказать, полз. Imp

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Роль французской кавалерии большая но не больше действий пехоты 5 дивизии или кавалерии британцев,а так же окруженных частей

      Я не спорю, что англичане молодцы. Но обойди части Клока II корпус и для него это было бы финишом. А под Монсом этого не давал сделать канал и Бюлов.

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Сразу после Монса в семь утра немцы вновь атаковали второй корпус,третья дивизия отошла без проблем ,пятая подверглась атаке трез германских дивизий но отстояли свои позиции ,контратака конницы хоть и была отбита но помогла увезти пушки.В общем атаки были отбиты и БЭС отступил ,хотя чеширцы были отрезаны

      А дадите ссыль какую-нибудь, где можно почитать? Что-то ни в одной из своих книг найти не могу. Imp

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Австрийцы не пошлют просто так своих солдат,как и немцы

      Почему нет?

      Sergeant Willie McGregor 18 Окт 2010 21:36

      Все зависит от того как быстро французы поймут что им придется обороняться,уже при Марне окопы стихийно возникают повсюду

      Так проблема в том, что план Шлиффена заставлял силы Антанты маневрировать, изменяя последствия своего "эпиналя" и прикрывая Париж с северо-востока. Для того что бы рыть окопы фронт сначала должен стабилизироваться в стратегическом плане. А то вырытые на Марне окопы не помешают Клоку дать еще на северо-запад и войти в Париж с севера.
         gibbon
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 20 October 2010, 17:20

        Chernish 19 Окт 2010 12:23

        но тупые руководители страны были неспособны понять что пора остановится. И что братушки нам нафик не нужны. Как и проливы.
        Да, тут всегда нужно учитывать, что в России с середины 19 века наблюдалась какая-то истерия по поводу "братушек", Балкан, пан-славянизма и дтп. Я не помню кто, но кажись Гумилёв в своих стихах писал, что мечтает о том миге "когда белый царь преклонит свои колени в храме святой Софии в Царьграде". (Офигенное счастье!) И вот эта вот смесь "народных мечт (да и элиты тоже) и привела к тому что получилось.
        Т.е. страна, империя уже пол-века с маниакальным упорством, достойным лучшего применения, пёрла именно в этом направлении.
        Это я к тому, что народы, страны, империи зачастую ведут себя не совсем "по Марксу", т.е. следуют не совсем своим интересам, а больше каким-то смутным "зовам души, крови и дтп.".
        Как впрочем, мы совсем недавно наблюдали как в России была "маленькая истерия" по поводу Сербии. Нафиг они нам сдались? нафиг мы им сдались? А нет же, тянет на те же грабли...
           halrav
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 21 October 2010, 07:21

          да уж Россия матушка ... вечно ищет приключений на свою .... голову
             Савромат
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 21 October 2010, 08:16

            Гридь 19 Окт 2010 12:36

            Только несколько смягчил бы определение - катастрофически некомпетентные люди

            Ну да, в разговорном жанре обычно применяются более сильные словечки чем в статье Imp

            -Pavel- 20 Окт 2010 12:59

            Расширение влияния в Азии (т.н. "Большая игра" с Британией), вытеснение сфер влияния англичан и французов из Китая

            В силу особенностей русского капитализма для нашей промышленности было принципиально важно расширяться на слабые рынки захватывая их исключительно для себя и защищая от конкуренции более развитых держав. Так что Балканы России мало что давали а вот Азия - вполне могла стать подпоркой российскому бизнесу.

            gibbon 20 Окт 2010 18:20

            Это я к тому, что народы, страны, империи зачастую ведут себя не совсем "по Марксу", т.е. следуют не совсем своим интересам, а больше каким-то смутным "зовам души, крови и дтп.".

            Занятно что тут пересеклись геополитические мечтания оторванной от реальности элиты ("Царьградские проекты" со времен Екатерины II) и народные представления о войне с "бусурманами" - по сути средневеково-религиозные. Я читал какую-то статью (давно) где показывалось что народные массы в 18-19 веке воспринимали войны с турками как справедливые как борьбу религиозную, а войн с французами и немцами вообще не понимали ("Пишет, пишет / король прусской/ государыне французской/ мекленбургское письмо" - из солдатской песни 18 века)

            Но народ мало что решал. А вот странные мечты верхов дорого обошлись стране. Ну и разумеется либерально-революционное восхищение Францией в пику "пруссачеству" и "немецкому орднунгу" - это уже общественное мнение разъедавшее страну изнутри.
               halrav
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 21 October 2010, 09:59

              мне интересно , насколько вероятна война между вчерашними союзниками , допустим . что все прошло по плану -
              капитулировавшая и кастрированная ( в плане колоний ) Франция ,с силами самообороны и без ВМФ , тощая от голодухи и сотрясаемая революционными волнениями Британия , судорожно пытающаяся удержать Ирландию ...
              и две сверхимперии - Россия и Германия и на престолах по прежнему - Николай и Вильгельм
                 gibbon
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 21 October 2010, 11:48

                halrav 21 Окт 2010 10:59

                и две сверхимперии - Россия и Германия и на престолах по прежнему - Николай и Вильгельм
                Да, тут камрады уже тему поднимали хорошую, что первая мировая - это война между двумя вариантами капитализма.
                Но, на мой взгляд, это и война между вариантами общественного устройства:
                1) ближе к тому, что принято называть "демократией"
                2) и ближе к тому, что принято называть "недемократиями"
                Про Николая Второго много справедливого тут уже сказали - он не просто "серость", он еще зачастую просто дурак.
                А вот кайзера Вильгельма как-то не "поругали". А ведь он тоже не блистал интеллектом. (Я как-то много ржачного про него читал: не мог пройти даже мимо рабочего, который бревно пилил - кайзер останавливался, бросал все дела и показывал рабочему как правильно это делать. Но это я так, по приколу.)

                Т.е. хоть мы и рассматриваем "альтернативную историю", но надо иметь в виду, что две мировые войны показали, что демократии и сильнее и умнее, чем недемократии. (Млин, как-то "кощунственно" это прозвучало, на российском-то форуме Imp )

                Помнится мне, что некто А. Гитлер довольно справедливо сказал про Германию до Первой мировой: "большинству наследственный правителей разумный человек доверил бы управлять максимум - табачной лавкой" (пардон, цитирую по памяти). Это ИМХО и к кайзеру относилось.

                Т.е. это я всё к тому, что даже если бы Россия присоединилась к Тройственному союзу, то "демократии" всё равно бы выкрутились. Не сразу бы, дык чуть погодя. ИМХО...
                   -Pavel-
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 21 October 2010, 19:12

                  gibbon

                  gibbon 21 Окт 2010 12:48

                  Но, на мой взгляд, это и война между вариантами общественного устройства:
                  1) ближе к тому, что принято называть "демократией"
                  2) и ближе к тому, что принято называть "недемократиями"

                  В реальном варианте или в нашем? Если в реальном- то не соглашусь - демократическая Франция с Японией и Россией на другом конце не сильно тянут на лагерь "демократий". Imp
                  А вот в нашем - да, реально такое позиционирование выходит.

                  gibbon 21 Окт 2010 12:48

                  Про Николая Второго много справедливого тут уже сказали - он не просто "серость", он еще зачастую просто дурак.
                  А вот кайзера Вильгельма как-то не "поругали". А ведь он тоже не блистал интеллектом. (Я как-то много ржачного про него читал: не мог пройти даже мимо рабочего, который бревно пилил - кайзер останавливался, бросал все дела и показывал рабочему как правильно это делать. Но это я так, по приколу.)

                  С этим соглашусь. Но тут еще вопрос в том, что в той же Германии кайзер не был столь определяющей фигурой, как в РИ в силу ее тенденции к самодержавности. Т.е. тот же кайзер воевать своим генералам особо не мешал. А дипломатам - работать.

                  gibbon 21 Окт 2010 12:48

                  Т.е. хоть мы и рассматриваем "альтернативную историю", но надо иметь в виду, что две мировые войны показали, что демократии и сильнее и умнее, чем недемократии. (Млин, как-то "кощунственно" это прозвучало, на российском-то форуме user posted image )

                  Ох, не соглашусь. Imp Вы Барбару Такман "августовские пушки" читали? На милитере лежит. Она так союзников, а особливо французов рисует (хотя явно им симпатизирует) - закачаешся. Никакой Вильгельм рядом с всеобъемлющим "эпиналем" и "панатон ля руж" не усосоедится.

                  gibbon 21 Окт 2010 12:48

                  Т.е. это я всё к тому, что даже если бы Россия присоединилась к Тройственному союзу, то "демократии" всё равно бы выкрутились. Не сразу бы, дык чуть погодя. ИМХО...

                  Я бы сказал, что все будет зависеть от того как их обкорнают "не демократии".
                     gibbon
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 22 October 2010, 12:05

                    -Pavel- 21 Окт 2010 20:12

                    В реальном варианте или в нашем? Если в реальном
                    Если честно, то я вообще отказываюсь рассматривать "нереальный" вариант, то бишь "альтернативный". Т.к. он из разряда: "если бы бабушка была дедушкой, то у неё было бы понятно что..."
                    Условия заданы (в альтернативном варианте) не совсем корректные, по типу:
                    - давайте на минуту представим, что "демократии" (Франция, Англия, США) - тупые-тупые, а "недемократии" (ну, в нашем варианте "монархии") - умные-умные. И вот "монархии" по-умному создали большой и сильный союз и порвут "демократии" как тот тузик грелку.
                    Понимаете, к чему я? Первая мировая война началась задолго до того как прогремели пушки, она началась в кабинетах дипломатов.

                    -Pavel- 21 Окт 2010 20:12

                    Но тут еще вопрос в том, что в той же Германии кайзер не был столь определяющей фигурой, как в РИ в силу ее тенденции к самодержавности.
                    Конечно, но согласитесь, что и "английской королевой" он не был. По сравнению со всеми остальными политиками Германии он был самой влиятельной, определяющей фигурой.

                    Хэмингуэй в "Обком звонит колокол", нет, вру в "Прощай оружие" писал, что первая мировая - это война на выносливость, победит тот, кто "сломается" последним. Где-то так оно и получилось. Только это еще была и война на крепость общественного устройства и экономик.
                    И первыми начали ломаться "монархии". Вне зависимости от того на чьей стороне они воевали.
                    Поэтому я и говорю, что для меня(!) основной итог первой мировой - это то, что человечество убедилось, что "демократии" умней, сильней, выносливей, устойчивей чем "недемократии" (монархии).

                    ИМХО итог первой мировой был предопределен.

                    Это как в старом еврейском анекдоте:
                    "Приходит невеста к раввину и спрашивает совета - одевать ли ей в первую брачную ночь ночную рубашку или не одевать. На что старый ребе ей отвечает:
                    Ты можешь одевать сорочку, а можешь не одевать сорочку. Это не имеет значения. По-любому, тебя "отъимеют".
                      • 8 Pages
                      • « First
                      • 4
                      • 5
                      • 6
                      • 7
                      • 8
                       
                      Translate a Page
                      Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 07:52 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline