[Pilot Pirks]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 17 Окт 2010 11:52

А были нужен Германии союз с Россией?

Такой союз даже был оформлен. Но не сложилось...

Spoiler (expand)

Бьёркский договор (1905) — секретный российско-германский союзный договор. Подписан во время встречи императора Николая II с германским императором Вильгельмом II 11(24) июля у балтийского острова Бьёркё около Выборга на борту российской императорской яхты «Полярная звезда».

Инициатива заключения договора принадлежала германской дипломатии, стремившейся разрушить русско-французский союз и предотвратить создание Антанты. С этой целью предполагалось превратить российско-германский союз в тройственный российско-германско-французский, направленный против Великобритании, традиционной соперницы России (в Азии) и Германии (в Африке).

Бъёркский договор состоял из 4 статей и содержал обязательства сторон о взаимопомощи в Европе в случае нападения на одну из них какой-либо европейской державы (ст. 1-я), незаключения сепаратного мира с одним из общих противников (ст. 2-я). Договор должен был вступить в силу сразу после заключения мира между Россией и Японией. Срок действия не был ограничен, в случае денонсации договора одной из сторон предусматривалось информирование другой за год (ст. 3-я). Ст. 4-я гласила, что российский император после вступления в силу договора «предпримет необходимые шаги к тому, чтобы ознакомить Францию с этим договором и побудить её присоединиться к нему».

Бъёркский договор был результатом личной дипломатии императора Николая II. Договор был направлен в первую очередь против Великобритании, однако грозил ухудшением русско-французских отношений, хотя формально и не противоречил союзу с Францией. Кроме того, что в России доминировала установка на стратегический союз с Францией. Инициатива Николая II встретила сопротивление российских правительства и МИДа. В. Н. Ламздорф и С. Ю. Витте сумели убедить императора в необходимости расторгнуть соглашение. В результате в ноябре 1905 г. Николай II направил Вильгельму II письмо, в котором действие Бъёрского договора обусловливалось согласием на присоединение к нему Франции. Формально Бъёркский договор не был расторгнут, но фактически в силу не вступил.

[-Pavel-]

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

а это не значит что все войска вели бой.У Кигана кажется дана цифра что немцев было в три раза больше во время всего боя то есть несколько больше 80 000

Да, согласен, что не все войска вели бой. В сражении при Монсе активно участвовали два немецких корпуса. Численность немецкого корпуса на начало войны (я молчу о том, что ему еще надо было до Монса дойти) - это сколько?

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Ну так и британская армия насчитывала не 70 000 человек а лишь половину,к тому же армия Приттвица состояла и из второочередных частей ,ландвера которые составляли приличную долю

Так все 100% войск вообще никогда в сражении не участвовали. Ландвер себя на Восточном фронте показал не хуже кадровых частей. Конечно, специфика Западного другая и я побоюсь делать оценки.

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

британцы умели сооружать себе укрытия и выбирать позиции для обороны лучше не было на начало войны

Да, согласен. Еще умели стрелять и пользовались лучшей на то время винтовкой в мире.

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Уж уходить из под удара они умели что и показали когда французы оголили фланг

Один раз - не есть статистика.

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Есть же примеры не только Монса но и Элужа, Ле Като

Хорошо, и что нам показывает Ле Като? То что 2-й АК англичан прижали и хотели вообще окружить? И если бы не французы, еще неизвестно как бы повернулось?
О сражении при Элужа я немного не в курсе. Не поясните, в чем там эффективность действия БЭС?

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Никакого плана Шлиффена не было бы если бы Россия была в союзе с Германией и планы союзников были бы другими и война шла бы по иному

Почему нет? Нет, в точности такого же не было бы, но почему не его реплика?

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Сказки ,из под пресса выйдут полюбому,да и вообще их роль конечно важная но не решающая

1. Ну, у Ле Като их выход - не английская заслуга.
2. А вот со второй частью полностью согласен, об этом и говорил.

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Они помогали союзнику который оттягивал на себя силы российской армии,но если угрозы со стороны российской нет,то за чем австрийцам вообще вступать в союз с Германией?

По условиям темы.

Sergeant Willie McGregor 17 Окт 2010 18:24

Да не было бы никакой Марны если бы все силы были посланы на Запад,позиционный тупик только намного раньше с преимуществом немцев а так к октябрю реально могли 4 пехотные и две кавалерийские дивизии прибыть на фронт,плюс войска с Египта,чуть позже доминионы

Где и каким образом сложился бы позиционный тупик?

[halrav]

мне кажется , что вопрос каким бы было сражение на Марне , является частным , общий потенциал кватрового союза . с промышленным , военным и сырьевым ресурсом Германии и России был превосходящим над Антантой и даже помощь САСШ мало что бы изменила в целом , не зависимо от того , какой характер приобретала эта война ( затяжной или быстрый ) , Францию ждал разгром , а попозже дошла бы очередь до Британии ( "... для меня , что англичанин - что жид - одно и тоже ... " Николай II )

[Савромат]

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Где и каким образом сложился бы позиционный тупик?

Да в воображении сержанта
На практике немцы после победы на море принимали бы капитуляцию англичан в Букингемском дворце уже в октябре..

[Гридь]

halrav

halrav 18 Окт 2010 17:38

... общий потенциал кватрового союза . с промышленным , военным и сырьевым ресурсом Германии и России был превосходящим над Антантой и даже помощь САСШ мало что бы изменила в целом , не зависимо от того , какой характер приобретала эта война ( затяжной или быстрый ) , Францию ждал разгром , а попозже дошла бы очередь до Британии...

А цель такого союза? Сомневаюсь, чтобы и Россия, и Германия пошли бы на его заключение (Бьёркский договор не в счёт - он фактически был мёртворождённым): либо Россия должная была ради союза с Германией отказаться от своих амбиций на Балканах и претензий на проливы, либо Германия должна была порвать отношения с Австро-Венгрией и отказаться от сроительства трансконтинентальной ж.д. и планов по освоению Анатолии.
Кроме того, что давала война этому союзу? Единственной разумной целью для РИ в ТР была защита союзника - Сербии и захват Проливов, но союз с ГИ в АР требовал от неё отказаться от этих двух целей, т.е. делал войну для России бессмысленной. По Германии: затрудняюсь сазать, какие выгоды могла она поиметь от войны в ТР - разве что спрямить свою восточную границу за счёт Царства Польского, но в АР эта цель полностью исключалась. Если говорить о расширении германской колониальной империи за счёт побеждённых, то здесь получается, что Германия получает всё (или вообще - что-то), а Россия - фигу с маслом, т.е. речь идёт не о полноправном союзном договоре между странами, а о неравноправном партнёрстве. ИМХО, сложно представить, чтобы РИ пошла на это.

[StateCrusader]

Гридь

Исходим из того, что так получилось

[Sergeant Willie McGr]

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

В сражении при Монсе активно участвовали два немецких корпуса.

А как же кавалерийская дивизия из кавалерийского корпуса?По данным Германского генерального штаба против позиций третьей пехотной дивизии наступали три с половиной дивизии 1 армии,а против пятой дивизии две с половиной дивизии,всего шесть немецких против двух англичан

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Ландвер себя на Восточном фронте показал не хуже кадровых частей.

Забыли Вы слова Энгельса...

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Один раз - не есть статистика.

Монс,Элуж,Ле Като,бой 1 сентября минимум четыре

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Хорошо, и что нам показывает Ле Като?

Ну Вы утверждали что только условия местности помогли англичанам выдержать бой и что повториться такое врят ли могло.Однако Ле Като оказался похож на битву при Монсе ,в течении шести часов атаки немцев отбивались,однако по истечении этого времени вся масса артиллерийского огня была сосредоточенна на 4 дивизии и англичане начали медленно отступать и большая часть войск была отведена из боя

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

о что 2-й АК англичан прижали и хотели вообще окружить?

второй корпус дрался при Монсе ,Элуже ,отступал без перерыва и при этом в течении шести часов отбивал атаки,не смотря на малочисленность и вышел из боя

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

И если бы не французы, еще неизвестно как бы повернулось?

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Ну, у Ле Като их выход - не английская заслуга.

Роль французской кавалерии большая но не больше действий пехоты 5 дивизии или кавалерии британцев,а так же окруженных частей

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

О сражении при Элужа я немного не в курсе. Не поясните, в чем там эффективность действия БЭС?

Сразу после Монса в семь утра немцы вновь атаковали второй корпус,третья дивизия отошла без проблем ,пятая подверглась атаке трез германских дивизий но отстояли свои позиции ,контратака конницы хоть и была отбита но помогла увезти пушки.В общем атаки были отбиты и БЭС отступил ,хотя чеширцы были отрезаны

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Нет, в точности такого же не было бы, но почему не его реплика?

Его конечно

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

По условиям темы.

Австрийцы не пошлют просто так своих солдат,как и немцы

-Pavel- 18 Окт 2010 16:47

Где и каким образом сложился бы позиционный тупик?

Все зависит от того как быстро французы поймут что им придется обороняться,уже при Марне окопы стихийно возникают повсюду

[halrav]

Гридь 18 Окт 2010 21:11

Кроме того, что давала война этому союзу?

Россия могла смыть позор Цусимы , вернув Манчжурию и Корею . в конце концов Серский вопрос не из разряда нерешаемых , да и скажем прямо в том периоде истории Сербия вела себя как шпаненыш-малолетка , у которого в подворотне взрослые дружки-бандюганы . и РИ вполне могла поступиться совершенно дурацкой идеей панславянизма . да и с Турцией можно было договориться

[Гридь]

halrav

halrav 19 Окт 2010 08:42

Россия могла смыть позор Цусимы , вернув Манчжурию и Корею ...

1) А они так уж были нужны Империи?
2) Насколько я понимаю из "легенды", это Россия могла достичь только после реализации Германией своих геополитических устремлений. Кто же в здравом уме захочет воевать за чужие интересы, чтобы потом, когда-нибудь, союзник помог нам (а может и не помог)?

halrav 19 Окт 2010 08:42

... в конце концов Серский вопрос не из разряда нерешаемых , да и скажем прямо в том периоде истории Сербия вела себя как шпаненыш-малолетка , у которого в подворотне взрослые дружки-бандюганы . и РИ вполне могла поступиться совершенно дурацкой идеей панславянизма ...

Сомневаюсь. В ТР она лелеяла эти свои мечты полтораста лет.

halrav 19 Окт 2010 08:42

... да и с Турцией можно было договориться

1) С Турцией или за Турцию?
2) Весьма сомнительно: к началу ХХ века Германия изрядно подзастряла в Турции - стала строить железную дорогу и т.д. С другой стороны, Проливы для России - не сиюминутное желание, а вековая мечта, т.е. отказаться от неё сложно. В любом случае, кто-то из двух потенциальных союзников должен пойти на серьёзные уступки с получением непонятных компенсаций (или без таковых).

[Савромат]

Гридь 18 Окт 2010 21:11

Сомневаюсь, чтобы и Россия, и Германия пошли бы на его заключение (Бьёркский договор не в счёт - он фактически был мёртворождённым): либо Россия должная была ради союза с Германией отказаться от своих амбиций на Балканах и претензий на проливы

Именно так. Именно это и требовалось сделать но тупые руководители страны были неспособны понять что пора остановится. И что братушки нам нафик не нужны. Как и проливы.

Гридь 18 Окт 2010 21:11

Единственной разумной целью для РИ в ТР была защита союзника

Не совсем так. С Англией и Японией существовали острейшие противоречия по всей Азии. В реальности ради Франции пришлось от них отказаться а надо было отказаться от Балкан и обьострять спор с Англией и Японией в Персии, на Кавказе, в Тибете, Монголии и Манчжурии. И дать им по зубам с помощью немецкого флота.

Гридь 19 Окт 2010 11:35

В ТР она лелеяла эти свои мечты полтораста лет.

Идиоты.
В том то и дело что надо было не с Англией в 1907 г. договариваться а с Германией.

Гридь 19 Окт 2010 11:35

а вековая мечта, т.е. отказаться от неё сложно

угу.. лучше просрать все и потерять страну. Надо было быть умнее. Николай второй и его министры - идиоты. Что, не верите? Подите поглядите картину Репина "Заседание Государственного совета" и потом сравните с галереей героев 1812 г. Дж. Доу. Вырождение и маразм налицо. Прямо как при Брежневе в СССР сравнительно со сталинским наркомами.