[Савромат]

Я думаю прав Pavel. Немцам и в текущей реальности не хватило для победы на Марне двух корпусов, болтавшихся между западным и восточным фронтами. А если б Россия была за немцев - то на Западе были бы и эти два корпуса и вся армия Гинденбурга - никаких шансов у англо-французов.

Италия при разгроме Франции однозначно осталась бы верна союзническим обяхательствам немцам. А дальше - германо-итальянско-русский флот намного сильнее Роял Неви. ПМВ быстро заканчивается победой Центральных держав. Но вот России с этого что? Роль подголоска и сырьевого придатка Германии? А оно надо? (хотя революцию немцы бы помогли Николаю раздавить).
Хотя... ни фашизма, ни большевизма.... к 1991 г. планета под безусловным германским лидерством - вместо нынешнего англо-американского. И роль РФ та же примерно.. может и лучше было б...

[Sergeant Willie McGr]

Chernish 16 Окт 2010 13:14

Немцам и в текущей реальности не хватило для победы на Марне двух корпусов

ну продлилось бы Марнское сражение еще на несколько дней.А почему именно этих двух корпусов?Они более боеспособные чем другие выделенные из правого фланга немцев?

[Pr.Eugen]

Amateur 16 Окт 2010, 11:37

А вообще - с какой стати России выступать на стороне Германии и Турции? Что Россия могла оттяпать у Франции или Англии?

Достаточно Проливов...
Как бонус - возможный выход к Персидскому заливу.

[Александрович]

Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Окт 2010 13:49

Достаточно Проливов...

Турки отдают проливы? Как говорил один незадачливый паша "скорее небо упадёт на землю и воды Дуная обратятся вспять.."
С турками России пришлось бы воевать в любом случае. В варианте "Россия и Германия" союзники они бы шантажировали войной Англию и Францию.

[Савромат]

Sergeant Willie McGregor 16 Окт 2010 13:37

ну продлилось бы Марнское сражение еще на несколько дней.А почему именно этих двух корпусов?

В соседней ветке - To view the link Register - я дал ссылки на обсуждение сабжа на Снежках, где разбирал этот вопрос. Если б у немцев были два корпуса отправленные на Восток, они могли бы парировать выдвижение английской армии в прорыв, а так им нечем было ответить и сражение было проиграно.

[-Pavel-]

halrav

halrav 15 Окт 2010 15:57

а что дальше , добрый кузен "Вилли" дарит "Никки" Босфор , отдает Ганновер . Шлезвиг ?
Не смешите мои тапочки , война начнется снова , только России теперь придется драться до зеленых соплей , вопрос будут стоять в самом существовании страны

Тут вопрос в позиции РИ. Сама Германия никаких особых претензий к РИ не имела. Россия к Германии тоже, но, как абсолютно верно заметил Jackel, Россия имела амбиции на Балканах, чтоп риводило к конфликту с Австрией. А далее ситуация могла решаться несколькими путями:
1. РИ вообще не проявляет в этом регионе агрессии.
2. РИ и АВ договариваются о разделе сфер влияния на Балканах (как это сделали, непримиримые до этого веками Англия и Россия в 1907 году).
3. РИ сцепляется с АВ, Германия стоит над конфликтом.
4. РИ сцепляется с АВ, Германия поддерживает одну из сторон.

Но, вариант того что АВ и Германия на пару начнут жестко колотить своего третьего союзника, на мой взгляд, весьма невелик с точки зрения вероятности.

halrav 15 Окт 2010 16:08

Российская империя это Вам батенька не "миролюбивый" СССР , это империалистический хищник и свое он захочет взять

Чего "своего", несовместимого с Германией как союзником РИ захочет взять?

halrav 16 Окт 2010 09:20

значит так , опосля великой победы ... Турция становится протекторатом РИ ,

Турция как бы союзник Центрального союза. С чего она вдруг станет протекторатом РИ и кто на это согласиться из центристов?

Amateur

Amateur 16 Окт 2010 10:09

Все камрады, кроме меня, упускают из виду бродящий по Европе призрак...
Он по-вашему, и правда, недостоин упоминания?

В странах-победителях да. В странах-побежденных (особо Франции) - нет. Скорее всего, будут революции, возможно удачные.

Sergeant Willie McGregor

Sergeant Willie McGregor 16 Окт 2010 10:09

Да с чего бы это?

С того что под Парижем будут не только те два корпуса, которые ехали к Гинденбургу, но и вся VIII армия Притвица, да еще и австрийцы скорее всего. Чем французы их перешибут?

Sergeant Willie McGregor 16 Окт 2010 10:09

слишком небольшой что бы решать исход войны,но под Ипром показали что не колличество главное

При всем уважении к БЭС, все же их количество, как Вы верно заметили, никак не может решить исход Западной компании. А решаться он будет под Парижем.



Pr.Eugen

Pr.Eugen 16 Окт 2010 11:52

В легенду о паре корпусов, которых не хватило на Марне я не верю.

Вообще именно их сняли с правого фланга Клока, откуда и прилетел союзный удар в совершенно неприкрытый ничем фланг, обеспечивший результат битвы на Марне минимум на половину, на мой взгляд. Стой там хотя бы дивизия (я уже молчу о двух корпусах), и битва шла бы совсем-совсем по другому, т.к. Клок и Бюлов успели ы среагировать резервами.

Amateur

Amateur 16 Окт 2010 12:37

А вообще - с какой стати России выступать на стороне Германии и Турции? Что Россия могла оттяпать у Франции или Англии?

Невыплату кредитов, которые нам давали - раз. Достаточно кабальное положение России в связи с концентрацией английского и французского капиталов в РИ. Хотя так в Питере в 1914 году, к сожалению, практически никто не думал.

Сообщение автоматически склеено в 1287231298

Chernish

Chernish 16 Окт 2010 13:14

Но вот России с этого что? Роль подголоска и сырьевого придатка Германии? А оно надо? (хотя революцию немцы бы помогли Николаю раздавить).

Я бы тут еще заметил такой момент, что когда в конце XIX века Витте искал партнеров для проведения российской модернизации, то, по сути, образовалось два варианта - французский, который был готов дать в кредит и в виде инвестиций бабло и предоставить французские товары и немецкий, который предлагал покупку производств (т.е. станков, документации и инженеров). Витте по ряду причин, обсуждение которых неуместно в этой теме, выбрал французский вариант, но лично мне куда более близким кажется немецкий, тем более что в начале 1930-х гг. мы именно его (только уже с другими партнерами) увидели в исполнении Сталина и индустриализации.
Я не могу гарантировать, что такая позиция к России сохранилась бы и после 1914 года, но, в лучшем случае мы бы приобрели партнера, который помог бы нам провести реальную модернизацию ,а не выкачку бабала из страны, а в худшем мы бы сменили Францию в виде насоса на Германию в виде насоса, т.е. минимум ничего не потеряли бы. При ряде очевидных плюсов в любом случае.

Chernish 16 Окт 2010 13:14

Хотя... ни фашизма, ни большевизма.... к 1991 г. планета под безусловным германским лидерством - вместо нынешнего англо-американского. И роль РФ та же примерно.. может и лучше было б...

Я бы тут снова на еще один экономический момент обратил внимание. К 1914 году, на мой взгляд, выделились две явных модели империалистического капитализма - англо-франко-американский, тяготеющий к виртуальному бизнесу (банки, акции, игра на биржах, кредитование и т.д. и т.п.). Про клан Ротшильдов и заговор ЗОГ написано уже немало книг. Я не то что бы разделяю эту т.з., но то что в Антанте был очень силен именно банковский капитал, для которого эта война была крайне выгодна - очевидно.
А с другой стороны стояла германская модель капитализма - с акцентом на секторе производства, мощным промышленным капиталом (Крупп, Фарбен и т.д. и т.п. ), проводящая инвестиции в производство инфраструктуру (см., например, строительство Азиатской ж\д). И ПМВ была не только войной держав за передел мира и сферы влияния, войной стран второго эшелона против стран первого эшелона, но и войной англо-саксонской капиталистической модели против германской капиталистической модели. В двух войнах англо-саксонская модель германскую модель заломала. Тот мир, что мы сейчас имеем - результат этого залома.

[Amateur]

-Pavel- 16 Окт 2010 16:05

В странах-победителях да. В странах-побежденных (особо Франции) - нет. Скорее всего, будут революции, возможно удачные.

Спорно. Весьма. В реальной истории Россия была на стороне победителей, но революции не миновала.
Так что революционная ситуация в одной из стран ЛЮБОГО блока вполне могла вывести ее из войны.

[-Pavel-]

Amateur

Amateur 16 Окт 2010 16:24

Спорно. Весьма. В реальной истории Россия была на стороне победителей, но революции не миновала.
Так что революционная ситуация в одной из стран ЛЮБОГО блока вполне могла вывести ее из войны.

Потому что за 3 года была накоплена революционная ситуация, а победы так и не было. И к 1917 году Россия все же была в стане стран-участниц, а не победительниц.
Если же победа была бы одержана за 1-2 года и Россия оказалась бы в стане победителей, получила бы контрибуции, привилегии, то это бы серьезно затормозило формирование революционной ситуации в России.

[Савромат]

-Pavel- 16 Окт 2010 16:05

Я бы тут еще заметил такой момент, что когда в конце XIX века Витте искал партнеров для проведения российской модернизации, то, по сути, образовалось два варианта - французский, который был готов дать в кредит и в виде инвестиций бабло и предоставить французские товары и немецкий, который предлагал покупку производств (т.е. станков, документации и инженеров).

Угу. Я тоже когда понял это очень удивился с какого перепугу Витте полез за кабальными кредиттами вместо инвестиций? Плюс - немцы - исторические союзники России (на тот момент двух мировых войн где мы были врагами еще не было) иеще - немцы в России легко ассимилируются а вот англо-французы - практически никогда.

В общем немецкий вариант был бы намного лучше.

-Pavel- 16 Окт 2010 16:05

а в худшем мы бы сменили Францию в виде насоса на Германию в виде насоса, т.е. минимум ничего не потеряли бы.

При том что культурно-политические связи намного прочнее. А в подчиненное положение России - ну да и хрен с ним, в конце концов в начале ХХ века никто всерьез не верил что Россия может на равных участвовать в борьбе за мировое лидерство, и не надо было это стране, в это дело мы от безысходности при коммунистах влезли, и сейчас опять на той же позицьи что и в 1914 только полстраны потеряли.. так что - не смертельно что не стали б сверхдержавой-2.

-Pavel- 16 Окт 2010 16:05

Сама Германия никаких особых претензий к РИ не имела. Россия к Германии тоже, но, как абсолютно верно заметил Jackel, Россия имела амбиции на Балканах, чтоп риводило к конфликту с Австрией.

А после прокладки Багдадской ЖД - и с Германией. Но - взглянуть непредвзято - нафига козе боян? Зачем России эти чертовы братушки из-за которых дважды мировые войны начинались (для нас) и столько потеряли? Почитаешь воспоминания офицеров-народовольцев о войне 1877-78 гг. как болгары нашим в спину стреляли - да ну их в баню! Умение вовремя остановится - для страны - хорошо. Уж чего чего а земли в России хватало.

-Pavel- 16 Окт 2010 16:05

К 1914 году, на мой взгляд, выделились две явных модели империалистического капитализма

Я тоже к такому выводу пришел энское кол-во лет назад. Собственно, капитализм - это абстракция, реально индустриальное общество шло двумя путями, один из которых - англо-американский, второй - немецкий. Вообще Переслегина не люблю (поверхностный враль) но иногда он интересные мысли открывает. Ну был бы мир под Германией как счас под США - возможно, не было бы интернета и компьютеров (англо-саксонский вариант общества очень нуждается в организации и управлении связями между независимыми субъектами рынка, политики и т.д.) - но зато ракеты землян уже б на Юпитер летали, Луну колонизировали и Марс тоже..

може быть. Для Германии и России главным была не связь между атомарными субъектами рынка или демократии а организация пространства. У немцев больше "в глубь" - у нас вширь.

Amateur 16 Окт 2010 16:24

В реальной истории Россия была на стороне победителей, но революции не миновала.

Камрад. знаете как франция после ВМВ шла в наших справочниках? Под рубрикой "Побежденные державы (Германия, Италия, Япония) и Франция". Вот Россия была так же в ПМВ. "Побежденные державы и Россия" - да собственно Россия закончила ПМВ поражением по Брестскому миру 1917 г. - нас и формально разгромили. Так что Павел прав.

[StateCrusader]

Россия в стане победителей резко бы снизила напряженность внутри общества Если верить вресия про Ленина-немецокго агента, то революции не было бы вообще. Я в эту версию не верю, однако в любом случае стопроцентные агенты немецкой разведки навроде Парвуса или Распутина (вещдоки имеются) вели бы подрывную деятельность не у нас.
Что до перспектив - скорее всего, после Нюрнбергской конференции имели бы современную модель политического развития, только гегемоном выступила бы Германия. Если план немецкого бюрократического аппарата окажется таким же, как до войны (карта не моя, лишь видел ее, но увы ни источник назвать не могу, ни саму карту тоже , т.е. вся Европа в немецких сателлитах, то скорее всего Рейх подмял бы под себя и мировую экономику, задавив тем самым Штаты. Россия как партнер выглядит выгоднее раздираемой на части националистами Австро-Венгрии, а итальянцы как были нищебродами, так ими и останутся Турция скорее всего свои территории сохранит, разве что необходимо будет заключить Белградскую конвенцию о свободе морских путей для стран Центрального союза.