[Melkart12]

Indnerevar

Indnerevar 8 Окт 2010 11:03

А по качеству? Корабли мало того что строились в среднем 3-4 года (а то и больше, в то время как в морских державах постройка подобных суден занимала до 6 месяцев)

Ну давайте посмотрим, что там у "морских держав" было на начало 1720ых годов.

Ангичане естественно вне конкуренции.
Флот Нидерландов - номинально в строю 25 ЛК (половина их - "годна к тимберовке")
Флот Дании - 20 ЛК в строю, но часть не годна и требует капремонта.
Флот Швеции - примерно 20 ЛК, но две трети требуют даже не тимберовки, а перестройки.
Франция - всего 18-19 кораблей всех классов (не считая галер).
Испания - свежепостроенный после войны за Испанское наследство флот разгромлен англичанами в 1718-19 годах.

При этом только действующий флот (без галер) России на Балтике в 1721 году насчитывал 27 линейных кораблей, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских корабля.

Indnerevar 8 Окт 2010 11:03

так еще и служили не больше 10 (ну кроме купленных б.у. кораблей у голландцев)...

Корабли 1-3 классов, постройки 1712-20 годов начали массово списывать в 1736 году.
Корабли купленные в Англии и Голландии (например Портсмут, Девоншир, Марльбург, Страфорд, Армонт и т.д.) аналогично списывали в 1730ых годах.

Indnerevar 8 Окт 2010 11:03

При том, что гребной флот господствовать на море не может (это разве что к драккарам викингов применимо было)...

Вы внимательно читаете? Гребной флот действовал под прикрытием линейного. Например действия русского гребного флота в 1719 году против побережья Швеции прикрывал 21ЛК.
При этом шведы никаких попыток сражения с русскими линейными силами просто не предпринимали.

Indnerevar 8 Окт 2010 11:03

С приходом английской эскадры Норриса господство русских в Балтике ограничивалось устьем Невы и батареями Котлина...

Швеция находится в устье Невы или рядом с Котлином? Вы прям открытие в географии сделали

[Indnerevar]

Melkart12 8 Окт 2010 20:20

Ну давайте посмотрим, что там у "морских держав" было на начало 1720ых годов.

Ангичане естественно вне конкуренции.
Флот Нидерландов - номинально в строю 25 ЛК (половина их - "годна к тимберовке")
Флот Дании - 20 ЛК в строю, но часть не годна и требует капремонта.
Флот Швеции - примерно 20 ЛК, но две трети требуют даже не тимберовки, а перестройки.
Франция - всего 18-19 кораблей всех классов (не считая галер).
Испания - свежепостроенный после войны за Испанское наследство флот разгромлен англичанами в 1718-19 годах.

При этом только действующий флот (без галер) России на Балтике в 1721 году насчитывал 27 линейных кораблей, 12 фрегатов и шняв, 3 бомбардирских корабля.

Камрад, с удовольствием посмотрим, но источник пожалуйста приведите...

Melkart12 8 Окт 2010 20:20

Корабли 1-3 классов, постройки 1712-20 годов начали массово списывать в 1736 году.
Корабли купленные в Англии и Голландии (например Портсмут, Девоншир, Марльбург, Страфорд, Армонт и т.д.) аналогично списывали в 1730ых годах.

Вечером посмотрю (и попробую предоставить) материалы в подтверждение своих слов...

Melkart12 8 Окт 2010 20:20

Вы внимательно читаете? Гребной флот действовал под прикрытием линейного. Например действия русского гребного флота в 1719 году против побережья Швеции прикрывал 21ЛК.

Здесь мне нужно будет перечитать (ибо я более по сухопутным уставам и операциям специализирусь), но
говоря о господстве мы наверняка имеем в виду силу, с которой ни одна страна в данном регионе не посмеет соперничать... К русским это не относиться, так как с приходом эскадры Норриса они удалялись (но ведь могли же доказать свое "господственное положение") под прикрытие береговых батарей между Котлином и материком...

Melkart12 8 Окт 2010 20:20

Швеция находится в устье Невы или рядом с Котлином? Вы прям открытие в географии сделали 

Вряд ли... Но рейды под шведскую метрополию начинались (ЕМНИП) с убытием англичан...

[agnez]

Камрады, настоятельно рекомендую прочесть книги Махова и Созаева "Борьба за господство на море. Аугсбургская лига", "Борьба за испанское наследство" и Маклинн "1759. Год завоевания Британией мирового господства". Есть ещё Корбетт "Великие морские сражения XVI-XIX веков" и Танстол "Морская война в век парусов". Ну и куда без наше всё, Мэхена с его трехтомником "Влияние морской силы на..."
Они у меня на бумаге, но вроде все есть и в сети. Большая часть вопросов по морской войне второй половины XVII, всего XVIII и первой трети XIX столетий отпадет сама собой.

[Александрович]

Indnerevar

Indnerevar 8 Окт 2010 19:32

Вряд ли... Но рейды под шведскую метрополию начинались (ЕМНИП) с убытием англичан...

Начались до убытия.
agnez
За исключением 1759 года они все есть в сети.

[Melkart12]

Indnerevar

Indnerevar 8 Окт 2010 19:32

Камрад, с удовольствием посмотрим, но источник пожалуйста приведите...

По балтийским флотам можно почитать R.C. Anderson "Naval Wars in The Baltic".

А еще я вспомнил - по составам флотов вообще есть хороший сайт To view the link Register
Еще есть сайт To view the link Register.
Только вот так будет сложно определить количество боеспособных кораблей в конкретный момент. Например к 1722 году русский флот имел 36 линейных кораблей, из них боеготовых - 29.

С голландцами память подвела, у них к 1722 году было около 40ЛК в различном состоянии.

Кстати, "морская держава" Швеция с 1710 года и до конца войны не построила ни одного ЛК, Дания только один.

Indnerevar 8 Окт 2010 19:32

Вечером посмотрю (и попробую предоставить) материалы в подтверждение своих слов...

Есть более чем обстоятельный источник - Веселаго "Список русских военных судов с 1668 по 1860 год".
После 1732 года было списано 29ЛК, из них только шесть были спущены на воду после 1721 года.

Indnerevar 8 Окт 2010 19:32

К русским это не относиться, так как с приходом эскадры Норриса они удалялись (но ведь могли же доказать свое "господственное положение") под прикрытие береговых батарей между Котлином и материком...

Характерный пример "удаления" и сидения между Котлином и материком: в конце апреля 1721 года эскадра Норриса объединилась с шведским флотом (всего 40ЛК), Петру пришлось отказаться от высадки в Стокгольме. Но при этом генерал-лейтенант Ласси произвел высадку между городами Гефле и Питео. Местность была разорена, сожжено 13 заводов и 40 шведских торговых кораблей.

[Савромат]

Melkart12 8 Окт 2010 19:20

Корабли 1-3 классов, постройки 1712-20 годов начали массово списывать в 1736 году.

По русской традиции гнилые корабли долго еще числились в составе флота. У Махова есть данные по более поздним временам, но вряд ли после смерти Петра дела обстояли лучше.

Indnerevar 8 Окт 2010 19:32

Но рейды под шведскую метрополию начинались (ЕМНИП) с убытием англичан...

Да нет, прямо под носом у англичан - Норрис с путаными инструкциями ничего не решился делать.

Melkart12 8 Окт 2010 21:56

Например к 1722 году русский флот имел 36 линейных кораблей, из них боеготовых - 29.

Вот-вот...

[Melkart12]

Chernish

Chernish 8 Окт 2010 22:05

По русской традиции гнилые корабли долго еще числились в составе флота. У Махова есть данные по более поздним временам, но вряд ли после смерти Петра дела обстояли лучше.

Chernish 8 Окт 2010 22:05

Вот-вот...

Тут по моему некоторое недопонимание вопроса.
Во всех флотах того времени было значительное число небоеготовых кораблей. Это те что в текущем ремонте, в тимберовке, плавбатареи и плавказармы, и те на укомплектование которых не хватило денег.

Например в 1741 г. началась мобилизация англ. флота, и оказалось, что из 124 ЛК "живых" было 83, остальные были или на стапелях, или в разобранном виде (в перестройке).

Или вот служба корабля "Виктори":
Построена в 1759 году.
Активная служба до 1763 года (4 года), далее переведена в ординарные корабли (Сняты такелаж и рангоут, перенесены в арсенал пушки и припасы, стоит в закрытом доке) до 1771 года. Далее 2 года службы в порту, В 1773 году- на капитальной тимберовке. Вошла в строй в 1778 году. В 1780 году - опять тимберовка (2 года активной службы).
Служит до 1793, потом опять тимберовка, и немаленькая (15 тыс. фунтов). Служит год, до 1794, потом опять в ремонт.
Выходит из дока в 1795 году. Служит до 1797 года. Потом в Портсмут - на очередную тимберовку.
Входит в строй в 1801 году, доживает до Трафальгара, и становится блокшивом.

Т.е. не такие уж продолжительные годы службы, а остальное хранение, тимберовки и перестройки, когда от корабля оставалось 10-20% прежнего материала.

В России предпочитали построить новый корабль, ну и соленость воды и климат Балтики не способствовали длительной службе.

Для примера еще французы:

Victorieux 108 1675 окончательно окончен в 1678, разломан в 1685, ни разу не был в море.
Pompeux 72 1707, в строй введен не был, вскоре срезан до гон-дека и обращен в блокшив, слом в 1719
Royal Louis 116 1759, только один раз в море в 1763 г. с половиной артиллерии (58 пушек), в 1772 назначен на слом.
ЛК Phoenix. Построен в 1722 году. В море не был ни разу. Сгнил в 1731 году.

Сообщение автоматически склеено в 1286566097

И да, есть еще один печальный момент. У России до 1752 года на Балтике небыло доков, серьезный ремонт кораблей было попросту негде проводить.
Из всех птеровских линкоров тимберовку провели только на Шлиссельбурге, Св. Александре, Леферме и Полтаве.

[Савромат]

Melkart12
Дело не в этом. Вот у Шершова: «Недостатком кораблей того времени (конец 18 века) была слабость их корпуса, построенного большей частью, ввиду спешности, из сырого леса; корпуса вместо железных сквозных болтов, которые доставлялись не в срок, крепились гвоздями и деревянными нагелями. Поэтому были нередки случаи, когда на качке доски обшивки расходились и появлялась течь, кницы лопались и бимсы выходили из мест крепления к шпангоутам. Это создавало большие затруднения во время дальних плаваний. Кроме того, корабли при подобных условиях не могли быть долговечными, требовали частого ремонта, и, несмотря на большое число кораблей по спискам флота, количество способных к плаванию было невелико»
Русские корабли служили намного меньше чем в английском флоте. В начале 19 века меры предпринятые Корабельным комитетом (введение правил по которым дерево сначала выдерживалось не менее года а потом стрилось, чугунного балласта вместо песка, который еще при Анне считался причиной "заведения гнили" и пр. - позволили увеличить срок действительной службы кораблей с 6 до 12 лет. Всего лишь!
При Петре дело было еще хуже т.к. царь был нетерпелив и корабли строили из сырой сосны, которая и у англичан сгнивала за 5-6 лет.. Едва царь умер, как при Екатерине Первой для похода против Дании (за Шлезвиг) смогли наскрести всего 15 линкоров (при списочных 34 емнип) - и когда приперлись англичане в 31 вымпеле то Меншиков и адмиралы подумывали о самозатоплении русского флота т.к. сражатсья с англичанами все равно бесполезно.

Петровские корабли в самом деле редкое гуано - даже когда их англичанин Козенц строил. "Выборг" постройки 1712 г. уже в 1716 г. не мог выходить в море. "Ягудиил", спущенный на воду в 1715 к 1721 сгнил и был продан, та же судьба постигла и "Уриила". Их сверстники "Варахаил" и "Селафаил" пошли на слом в 1724, а "Гавриил", не проплавав и пяти лет, был превращен в брандер. Гордость императора - "Ингерманланд" - который на марках советских изображался - построенный Козенцом и лично царем в 1715 (емнип) в 1721 уже завершил службу - тоже сгнил. Хотя в составе флота до 1736 г. кажется числился. Ну и с чем воевать то с англичанами, у которыхъ корабли десятилетиями в строю были? "Соверен оф зе Сеас" пропавал почти полвека, нельсоновская "Виктори" к Трафальгару уже лет тридцать если не больше в строю была....

Где-то я видел у Махова в ЖЖ табличку статистики - но не могу найти - из нее видно было что русские строили корабли в среднем в 1,5 раза дольше, стоили они раза в 2 дороже а служили в 2 раза меньше чем английские. Такие дела... Не зря кораблестроение во все времена считалось самой высокотехнологичной отраслью экономики и не зря Россия почти никогда не умела строить нормальные большие корабли. В СССР например авианосцы и линкоры так и не смогли построить. В царской России отличились едва ли не один раз за 200 лет - с эсминцами типа "Новик" но согласитесь эсминец - не линкор...

[hjj]

Chernish 9 Окт 2010 10:34

В царской России отличились едва ли не один раз за 200 лет - с эсминцами типа "Новик" но согласитесь эсминец - не линкор...

Ещё с броненосцем "Пётр Великий" и крейсером "Рюрик".

Chernish 9 Окт 2010 10:34

В СССР например авианосцы и линкоры так и не смогли построить.

Один АВ построили. А ЛК тут вообще не при чём, их эра закончилась.

[Савромат]

hjj
Ни одного не построили. Не успели, хотя в конце СССР что-то пытались.
А линкоры все равно не смогли, даже когда они еще актуальны были.

Впрочем это неважно - важно что в отличие от Испании в свое время строившей отличные корабли, Россия и этого не смогла.

Сообщение автоматически склеено в 1286615094

Melkart12
Я далек от того чтобы считать что в России все было гнилое а на западе все корабли по сто лет плавали :-). Однако же в среднем срок службы наших кораблей был существенно меньшим.