[Maj. Buzzard]

Quote

Вот только не надо сказок о "благородных дикарях". Мирно сидели они, разводили бобров (енотов) на шапки, а тут приплыли белые варвары ит начали их бесконечно убивать...

Позвольте, какие сказки? Насчёт сказок и идеализации я уже писал в первом посте. Утрировать и подводить всех индейцев под одну гребёнку тоже не стоило бы: традиция "ку" к Вудленду, если на то пошло, вообще никакого отношения не имеет.

Любопытную оценку индейского фронтира в канун революции приводит, например, К. Каллоуэй, автор To view the link Register; суть сводится к тому, что большая часть индейских обществ Вудленда (уже, кстати, давно оседлых и земледельческих) претерпевала существенные изменения, там жило много белых, которые по мере возможности интегрировали индейцев в колониальное общество. Не всё было так однозначно, как видится Вам.

Если же для Вас подобные авторы суть жалкие ревизионисты по определению, это вопрос другой, и дальнейшая дискуссия теряет смысл.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 1 Май 2010 16:21

это вопрос другой, и дальнейшая дискуссия теряет смысл.

То есть, я должен присоединиться к Вашему мнению, или сгореть в аду? Понимаете, если для того, чтобы Ваш сценарий стал реальным, нужно поверить в Каллоуэя - что-то все-таки не так со сценарием, не так ли?
Ну и чисто терминологический вопрос: неужели чероки, с которыми воевал Мэрион, теперь - "жители Вудленда"?

[Maj. Buzzard]

Quote

что-то все-таки не так со сценарием, не так ли?

Каллоуэя я привёл просто как пример, он далеко не единственный. Если сценарий не устраивает лично Вас, поскольку каким-то образом расходится с Вашей личной верой - я переживу.

Quote

Ну и чисто терминологический вопрос: неужели чероки, с которыми воевал Мэрион, теперь - "жители Вудленда"?

Вудленд вообще-то делится на Северный и Южный (по другой классификации - Северо-Восток и Юго-Восток, не суть важно). У Вас собственная классификация?

Кстати, в истории чероки "война" с Мэрионом - крошечный эпизод. Если бы Мэл Гибсон не размахивал индейским томагавком в известном фильме, об этом вообще бы никто не знал.

Сообщение автоматически склеено в 1272725799

Собственно, Ваша позиция, если я правильно её понял, сводится к тому, что сколько-нибудь долгосрочный союз между лоялистами и индейцами невозможен. Не собираюсь Вас переубеждать, поскольку эта тема требует долгой дискуссии с привлечением специальной литературы и источников (не хочу отнимать у Вас время).

Был предложен компромиссный мини-вариант - соединение Кэмпбелла с частями ЮИД всё равно происходит в Огасте (в самом факте нет никакого авторского произвола; такой план действительно был, Кэмпбелл действительно ждал, и т.п.). Участие индейцев в операции было санкционировано как Лондоном, так и колониальными губернаторами, т.е. местными властями. После завершения операции в Джорджии большая часть индейских отрядов распускается, меньшая часть в составе смешанных рейнджерских подразделений участвует в походе в Южную Каролину.

Ещё раз: в использовании индейцев в военное время нет ничего страшного, если оно инспирировано нужными людьми; это доказывает пример Семилетней войны в Америке и деятельность на соответствующем поприще У. Джонсона. В 1775-83 гг. в отрядах лоялистов на Юге сражались даже беглые негры-рабы, которым за участие в боях была обещана свобода (англичане выпустили соответствующую прокламацию). Это должно было радовать мятежников-плантаторов ещё меньше, чем участие индейцев.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 1 Май 2010 18:38

Собственно, Ваша позиция, если я правильно её понял, сводится к тому, что сколько-нибудь долгосрочный союз между лоялистами и индейцами невозможен.

Моя позиция, неоднократно изложенная, в том, что увеличение привлечения индейцев повлечет за собой рост недовольства колонистов, то есть не приведет к тому результату, который нужен - победа над мятежниками.

Maj. Buzzard 1 Май 2010 18:38

Ещё раз: в использовании индейцев в военное время нет ничего страшного

Для кого? Для местных властей? Власти и так на стороне короля. А вот для поселенцев краснокожие всегда были врагами. Не случайно "своя собственная Семилетняя война" называется "с французами и индейцами".

Maj. Buzzard 1 Май 2010 18:38

Это должно было радовать мятежников-плантаторов

Неужели основу отрядов Мэриона, Моултри или Грина составляли плантаторы?

[Maj. Buzzard]

Quote

"с французами и индейцами"

Подразумевая, что "с французами и их индейскими союзниками", а не "c индейцами вообще". Были и индейцы, воевавшие на стороне англичан бок о бок с англо-американцами, и в первые годы войны их было достаточно (из поражения Брэддока в 1755 г. извлекли правильные выводы). Собственно, в американской историографии конфликт 1775-83 гг. на фронтире по аналогии иногда называют "British and Indian War" (см., например, Tebbel, J., and Jennison, K. The American Indian Wars. London: Phoenix Press, 2001. P. 109-130). Наконец, индейцев привлекали на свою сторону и сами американцы.

Кстати.

Quote

"дружим против ребеллов", каковых всегда было больше, чем лоялистов

Вообще-то есть классическая формула (от ребелов как раз) - "треть за нас, треть против нас, треть не определилась". Вы, получается, *верите* в то, что в случае реализации "плана Брауна" неопределившаяся треть переметнётся к ребелам, я со своей стороны в это *не верю*. При подходе "верю-не верю" спорить бесполезно.

Quote

"увеличение роли индейцев"... сплотит и расширит ряды мятежников

Коль скоро Вы же отметили:

Quote

При довольно больших территориях и низской плотности населения

...так какая ж разница? Пусть себе сплачиваются и расширяются, на большой-то территории с низкой плотностью. Из соседних колоний народ на помощь всё равно не прибежит.

P.S. А вообще, мы пикируемся как раз примерно как чиновник ЮИД и представитель короны старой закалки. Наверное, я должен Вас поблагодарить за неожиданный опыт ролевой игры.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 2 Май 2010 12:10

Подразумевая, что "с французами и их индейскими союзниками", а не "c индейцами вообще".

Я не так силен в английском, но, кажется, именно с "индейцами", не так ли?

Maj. Buzzard 2 Май 2010 12:10

Были и индейцы, воевавшие на стороне англичан бок о бок с англо-американцами

И вряд ли они пользовались любовью "колонистов-ребеллов", не так ли? Бранта прозвали же "Монстром" - и это характеризует если не его реальные дела, то отношение к нему уж совершенно точно.

Maj. Buzzard 2 Май 2010 12:10

Вы, получается, *верите* в то, что в случае реализации "плана Брауна" неопределившаяся треть переметнётся к ребелам, я со своей стороны в это *не верю*. При подходе "верю-не верю" спорить бесполезно.

Я не верю, а вполне, как мне кажется, резонно полагаю, что в случае появления большого кол-ва индейцев эта треть как раз подасться в сторону мятежников.

Maj. Buzzard 2 Май 2010 12:10

Пусть себе сплачиваются и расширяются, на большой-то территории с низкой плотностью. Из соседних колоний народ на помощь всё равно не прибежит.

Лояльность-нелояльность населения влияет даже не на численность мятежников, а на возможность кормить и снабжать на этой территории войска короны. в условиях враждебности немногочисленного населения трудности вырастают до весьма серьезных размеров.

Maj. Buzzard 2 Май 2010 12:10

А вообще, мы пикируемся как раз примерно как чиновник ЮИД и представитель короны старой закалки.

Не знаю, "старая" ли это закалка, но я уверен в том, что для победы нужны были "смелость, смелость и еще раз смелость" © Война 1812-1814 года доказала, что куда более скромными силами можно было добиться куда более серьезных результатов, чем Хоу и Корнваллис.

[Maj. Buzzard]

Quote

Я не так силен в английском, но, кажется, именно с "индейцами", не так ли?

Ну, у нас некоторые переводят и как "франко-индейская война".

Quote

Бранта прозвали же "Монстром" - и это характеризует если не его реальные дела, то отношение к нему уж совершенно точно.

Кому монстр, а кому капитан английской армии. Да... мне смутно помнится, что Брант не только сотрудничал с "рейнджерами Батлера", но имел и собственный отряд - "рейнджеры Бранта". Ккак раз смешанного состава; в противном случае это подразделение (буде оно состояло бы только из ирокезов) рейнджерами бы не называлось. У Батлера все были белые, но "тесное взаимодействие с индейцами" было прописано в их уставе.

Брант получил "Монстра" то ли за Черри-Вэлли, то ли за Вайоминг, то ли по совокупности, но везде одновременно он быть точно не мог. Так что память о себе у ребелов он действительно оставил хорошую. Англичане же со своей стороны предоставили ему и его людям убежище в Канаде вместе с прочими местными лоялистами - считай они его дикарём, просто сдали бы американцам.

Quote

вряд ли они пользовались любовью "колонистов-ребеллов"

Колонистов-ребелов? Нет, конечно.

Кстати, раз уж мы тут чероки вспомнили: та группа, которая в 1775-83 гг. воевала на стороне англичан (т.наз. "чероки-чикамога", возглавляемые вождём Тянущим Каноэ и ещё несколькими) вошла в оппозицию к племенному большинству, которое в переговорах с американцами всячески от "боевиков" дистанцировалось и даже помогало колониальной милиции их ловить. А та соответственно благодарно принимала их помощь.

Quote

Война 1812-1814 года доказала

...что индеец Текумсе может стать национальным героем Канады.

Quote

Корнваллис

Как-то видел любопытный АИ-сценарий, принадлежащий известному "у них" специалисту по Войне 1775-83 гг. Т. Флемингу. Смысл его сводился к тому, что если бы англичане не проиграли Чесапикское морское сражение, то Корнуоллис в свою очередь если не выиграл бы, то хотя бы не проиграл Йорктаун и смог сохранить армию. В этом случае по мысли Флеминга война заходит в тупик, а на мирных переговорах англичане сохраняют за собой Юг и Нью-Йорк вдобавок. Сценарий опубликован в сборнике "А что, если бы?" (М.-СПб.: АСТ, 2002. С. 270-272.

Очевидно, Флеминг отталкивается всё от того же секретного меморандума Верженна. Моей же целью при работе над данным сценарием было сделать развилку пораньше, а победу англичан - более убедительной, чтобы не всё уж совсем висело на волоске, как при Йорктауне.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 2 Май 2010 21:06

Брант получил "Монстра" то ли за Черри-Вэлли, то ли за Вайоминг, то ли по совокупности, но везде одновременно он быть точно не мог.

Вот Вам и доказательство, что индейцы были для колонистов кровожадными врагами априори, безотносительно того, что они реально делали и с кем сотрудничали.

Maj. Buzzard 2 Май 2010 21:06

...что индеец Текумсе может стать национальным героем Канады.

Но не США же, верно?

Maj. Buzzard 2 Май 2010 21:06

Моей же целью при работе над данным сценарием было сделать развилку пораньше

Не нужен был бы никакой Чесапик и "южная развилка", если бы Хоу действовал энергиченее против Вашигтона, а Бургойн просто посмелее и поэнергичнее.

[Maj. Buzzard]

Quote

Не нужен был бы никакой Чесапик и "южная развилка", если бы

...так в "южной развилке" лично для меня весь интерес и заключается. АИ-сценариев о победе англичан на Севере более чем достаточно, про ту же Саратогу пишут целые толстые книги.

Quote

Но не США же, верно?

Весьма своеобразный пример во всех смыслах противоестественного, казалось бы, сотрудничества - участие полков с Индейской территории в Гражданской войне 1861-65 гг. на стороне конфедератов, т.е. тех самых людей, которые в 1820-30-х ликвидировали индейские анклавы на Юге (к тому времени в результате программы "федерализации", запущенной при первых президентах, они стали настоящими новыми штатами - с правительствами, конституциями, ветвями власти, школами, национальной гвардией и пр.) и депортировали население за Миссисипи с большими человеческими жертвами. Тем не менее, такое сотрудничество имело место. В конфедеративной и неоконфедеративной пропаганде индейские офицеры - и особенно бригадный генерал Стэнд Уэйти - ставятся в один ряд с идолами Lost Causе; не на том же уровне, конечно, что Ли и Джексон, но всё равно.

[Qebedo]

Maj. Buzzard 3 Май 2010 16:24

участие полков с Индейской территории в Гражданской войне 1861-65 гг. на стороне конфедератов

"...Любая дисциплина шла вразрез с индейским национальным характером. Как выразился один офицер, приказы на индейцев "имеют тот же эффект, как и мексиканские пронунсиаментос - ни один командир не сможет настоять на их выполнении" ©