[Magnus_Maximus]

Затолока Вадим 16 Июл 2010 21:56

Так что данная дискуссия яйца выеденного не стоит!!!

Всё сказало? Свободно.

[Maj. Buzzard]

Выложил кое-какие наметки To view the link Register, где когда-то начинал работать над этим сценарием. Если у здешних коллег возникнут замечания, комментарии или предложения, готов синхронизировать и продолжать на двух досках сразу.

[Савромат]

Тогда перепощу тут то что на одном из форумов ответил

Интересная дискуссия. Жаль я ее пропустил в свое время. Тем не менее рискну в догонку подбросить свою вязанку в костер на котором сожгли Яна Гуса....

Мне кажется что свои резоны есть как под предположением майора о том что в случае разгрома Египта Филипп V усилит давление на Грецию с целью ее подчинения и усиления своих позиций на Балканах (и в этом случае македоняне видимо должны предоставить Рим и Карфаген их собственной участи, не отвлекаясь в Иллирию - Греция всяко богаче и важнее Иллирии в глазах царя), так и под предположением Сергея Львова о желании македонского царя прихватить из внезапно свалившегося Эгейского наследства Птолемеев как можно большую часть (в т.ч. в Малой Азии). Так действительно всегда бывало в истории. Тогда можно ожидать в т.ч. высадку Филиппа в Карии.

Имхо тут надо уточнить политические позиции государств в бассейне Эгейского моря в случае поражения Птолемеев - т.к. именно они определили бы их мотивы и поведение.

Греческие противники Филиппа. Они собственно вели Союзническую войну опираясь на поддержку Египта и не имели ресурсов своими силами сопротивляться Македонии. Разгром Египта лишал их опоры - Рим в это время полностью занят в Италии и в период Тразимен и Канн вряд ли сможет чем-то помочь да и смысла нет при нейтралитете Македонии в 2-й пунической войне. В связи с этим в Греции должна возобладать македонская партия и у Филиппа тут отличные перспективы.

Родос, Пергам и Ахей. То же самое. Хотя и в меньшей степени.

Раздел Птолемеевского наследства в такой ситуации представляется реальным и очевидным - в бассейне всего Эгейского моря а не только на Балканах. У бывших клиентов и союзников Птолемеев остается три пути: сдаться Филиппу, бросится под крыло Антиоха, рассчитывая привлечь его вместо Птолемея, или попытаться создать антимакедолнскую лигу объединив в ней всех от Этолийцев до Пергама. Возможны все три, хотя третий имхо самый маловероятный по всегдашнему эгоизму и расхождению интересов разных мелких участников.

В этой ситуации имхо будет действовать договоренность Антиоха и Филиппа о разделе владений Птолемеев, т.к. у них будет смысл ее соблюдать и она взаимовыгодна: Антиох получает возможность спокойно разделаться с Ахеем и м.б. Пергамом, а Филипп - придушить греков. А раз так, то едва ли Филипп первым делом полезет в Азию - у него в 217-216 гг. будет что прибрать к рукам на Балканах, прежде чем с объединенными силами македонян и эллинов поворачивать или в Иллирию или в Малую Азию. Поспешная же высадка в Карии могла вовлечь его в войну с самыми сильными из миноров - союзниками Птолемеев - Ахеем, пергамом и Родосом - и к тому же насторожить Антиоха, у которого в общем руки то развязаны. Положем, Антиоху это только наруку - он придет с востока и вместе с Филиппом они прикончат Ахея и Пергам - только вот надо ли это Филиппу? Ведь занимать одновременно Грецию и Малую Азию у него сил нет, надо выбирать очередность...

имхо конечно.

[Maj. Buzzard]

Камнем преткновения той нашей дискуссии было настойчивое желание моего соавтора высадить Филиппа в Малой Азии и превратить его в ещё одного местного игрока. Я же считал (и считаю), что это совершенно лишнее, нелогичное и невероятное - по крайней мере, в ближайшие к развилке годы. Против македонской кампании в Эгейском море и борьбы за острова я особо не возражал.

[Савромат]

Maj. Buzzard
Я это понял, и как видите мои рассуждения склоняются к тому же - у Филиппа без Египта и при полностью занятом в италии Риме найдется более интересное и важное дело чем высаживаться в Азии. Если посмотреть прежние высадки (Антигона Гоната например) то они всегда связаны с необходимостью для Македонии нанести непрямой удар по противостоящим ей греко-птолемеевским силам. Когда в лоб в Греции не получалось. А при победе Антиоха под Рафией у Филиппа будет отличный шанс решить в Греци именно "в лоб" - Египет то как база и тыл греков исчезнет!

Тогда при чем тут Кария?

А "бесхозным наследством" Птолемеев в Эгеиде можно считать всю их сферу влияния - от Пелопоннесса до Лисимахии, а не одну Карию.

[Maj. Buzzard]

Когда мы в последний раз это обсуждали (вне форумов), товарищ предложил следующее:

Quote

... египетская война Антиоха у нас заканчивается примерно концом 215 - началом 214 годов, после чего:

1) Египет опустошён войной и катится к восстанию коренных египтян примерно в 213-212 годах;

2) Антиох поворачивает на запад против Ахея (ориентировочно весна-лето 214 года) и ведёт войну примерно в течение 3 лет, то есть по 211 год включительно.

Теперь вернёмся к Филиппу.

Не позже конца июля 217 г. Филипп практически одновременно узнаёт новости о разгроме Рима при Тразименском озере и Египта при Рафии. После этого следует предложение мира его противникам по Союзнической войне с более жесткими условиями, чем в реале [Египет разгромлен, опереться не на кого, торговаться не с кем - m.B.]: все члены Этолийского союза на фракийском побережье должны подчиниться Филиппу. Одновременно закладывается флот в 100 лемб для переброски войск в Северной Эгеиде и Проливах. Этолийцы отвергают такие условия, и Филипп весной 216 г. захватывает египетские владения на фракийском побережье (Эна и Маронея ЕМНИП), Лисимахию, Перинф, Калхедон, Киос. Поскольку в этот раз связи между Филиппом и Прусием еще отсутствуют, то Филипп избегает эксцессов Мирлея. Одновременно следуют новые нападения македонцев на Этолию и ее союзников и отзываются египетские гарнизоны и флот из Эгеиды. В результате летом 216 года с получением последних известий из Египта этолийцы и их союзники заключают мир (более тяжелый, чем Навпактский) с Македонией и ее союзниками.

Между Родосом и Македонией нарастает напряжение, но Родос не рискует воевать в одиночку, Рим занят войной с Карфагеном, Антиох - с Египтом, Пергам зажат между Ахеем и Македонией. Происходят массовые дипломатические переговоры всех со всеми, при этом Филипп оказывается без реального противодействия.

Филипп усиливает флот, возможно, начинает строительство больших кораблей, захватывает острова Северной Эгеиды (вторая половина 216 года), Самос (где захватывает египетские корабли и усиливает ими свой флот), часть Киклад, начинает осаду Хиоса.

На этом фантазия у него иссякла, и он просто перенёс на 15 лет раньше все события эгейской кампании Филиппа в РИ. Но до Хиоса включительно всё интересно выходит.

[Maj. Buzzard]

Maj. Buzzard

Известно, что римляне где-то в 210 г. до н.э. снарядили в Египет посольство; наш главный источник, Полибий (IX. 44) считает, что именно за хлебом

Благодаря щедрости коллег, наконец-то обзавёлся To view the link Register. Он отмечает (с. 60-62), что:

1) Римское посольство в Египет ездило и зерна просило, но неизвестно, каков был результат - т.е. поставили ли то зерно и сказалось ли это на продолжении войны с Карфагеном. Птолемей IV мог только обещать, но не выполнить.

2) Вскорости римляне отвоевали Сицилию, и проблема с зерном утратила актуальность. Т.е. даже если Птолемей их продинамил (а то и просто послал), ему за это ничего не было, т.к. римляне обошлись без его помощи. Они могли быть ему благодарны уже за то, что формально он сохранял благожелательный нейтралитет.

Следовательно, для АИ этот момент тоже утрачивает актуальность.