[Александрович]

To view the link Register

Итак кто был лучшим полководцем? Сципион или Ганнибал?

[hjj]

Andrew 19 Июн 2010 10:00

Позвольте не согласится.

Позволю.

Оперативно,действительно не плохо, но тактически ничего интересного.

Dirry Moir 18 Июн 2010 23:14

Блестящий тактик, не спорю. Только в истории дофига полководцев, выигрывавших битвы, и гораздо меньше полководцев, выигрывающих войны.

Хороший вывод. Но какова сравнительная оценка с Сципионом?

[Flamma]

mphet
Тихо сам с собою? Бросьте, helion, валять дурака и заниматься самоодобрением.

[mphet]

Yamadory
я его брат я и вижу что он лучше ориентируется.
А вы бы перестали флудить не по теме. Не то наставят минусов и отнимут право модератора.
Кстати, Вам недавно минус ставили... сами подчистили? занимаетесь сомолечением репутации...

[Dirry Moir]

hjj

hjj 19 Июн 2010 11:32

Но какова сравнительная оценка с Сципионом?

Дело вкуса, честное слово

Тактически - у Ганнибала есть Канны и Тразименское озеро, а у Сципиона Илипа и нападение на лагерь в Африке. Чем хуже? Тоже образец тактического маневрирование и умелое использование внезапности. В личном столкновении победил Сципион. Я бы сказал что он точно не хуже Ганнибала. Как стратег - Сципиону удалось склонить на свою сторону испанские племена и приобрести союзников в Африке. Он лучше создавал себе базу. Была ли его задача проще? Не знаю. Оба полководца стремились перенести военные действия на территорию противника и оба достаточно успешно. Ганнибал не взял Рим, но и Сципион не взял Карфаген. Мог ли? Пожалуй, да. Но не стал. Усилий Ганнибала оказалось недостаточно для победы. Можно пенять на Карфаген и прославлять римское государство, но ведь Ганнибал сам начал войну, так что это его просчет. По сути, у Ганнибала был один блестящий момент - первые три кампании в Италии, которые и обеспечили ему мировую славу.

Я бы сказал что они полководцы примерно одного уровня, Сципиона можно поставить выше за более верную оценку противника (если это не случайность) и победу в сражении с Ганнибалом. Возможно, ему следует записать в минус эпизод с Бекулой. Вообще, очень много зависит от того как оценивать его командование в Испании - там возможен диапазон от "приехал и всех победил" до "упустил Гасдрубала при Бекуле и дожал ослабленных его уходом пунийцев".

Лично я голосую за Сципиона. Не уверен что он лучше Мария или Суллы, но полководцев вообще трудно сравнивать. Если кому-то больше нравится Ганнибал - это вполне законный выбор.

[Брат Госпитальер]

Дело в том, что как стратеги и как тактики и Хане-Ваал, и Сципио были равноценны. Это факт. И дело как раз в разности государственной организации и в отношении к покорённым и к союзникам. Во первых, войну с Римом начало фактически независимое Новокарфагенское царство Баркидов, а не Старый КартХадашт. Во вторых, от карфагенян союзники часто бежали, когда понимали что карательной экспедиции не будет. А за Рим стояли грудью даже после Канн... Думаю это повод задуматься именно об организации государственности и о парадигме в отношениях с другими народами.

[Andrew]

Dirry Moir

Dirry Moir 19 Июн 2010 12:27

На Сципионе тоже есть пятно - он упустил Гасбрубала, позволив ему совершить переход и Италию. К счастью, того разбили при Метавре и неприятность забылась. Моммзен даже считает что битва при Бекуле может считаться победой Гасбрубала:

Согласен, этот момент присутствует и он всегда был в центре обсуждений испанской кампании Сципиона. И вопрос "Почему он не погнался за Газдрубалом что бы добить?" порождал разные мнения как например у Моммзена. Но разве у Газдрубала была единственная армия в Испании. В тех же античных тестах даётся вроде объяснение что Сципион опасался удара остальных двух если он начнёт погоню. Это же опасение и заставило его дать бой на невыгодных для себя позициях в итоге сумев отбросить противника (опять же согласно античным источникам). Интересно, был бы более удачен поход Газдрубала в Италию сумев привести он всю армию а не ту что была после этой битвы.


hjj

hjj 19 Июн 2010 12:32

Оперативно,действительно не плохо, но тактически ничего интересного.

А как же битва при Илипе. Вот уж блестяще тактически проведённое сражение. Ничуть не хуже побед Ганнибыла, как раз в его духе.

[hjj]

Брат Госпитальер 19 Июн 2010 13:33

Дело в том, что как стратеги и как тактики и Хане-Ваал, и Сципио были равноценны

И какой блестящий стратегический ход совершил Сципион?

Andrew 19 Июн 2010 14:05

А как же битва при Илипе. Вот уж блестяще тактически проведённое сражение. Ничуть не хуже побед Ганнибыла, как раз в его духе.

Да в его духе. Я и говорю - талантливо подражал , но сам ничего интересного не ввёл.

Dirry Moir,Andrew.

Как на счёт оценки использования Ганнибалом лёгкой конницы, как одной из главных сил на поле боя?

[Andrew]

hjj 19 Июн 2010 19:03

Да в его духе. Я и говорю - талантливо подражал    , но сам ничего интересного не ввёл.

Ну я имел в виду немного другое , а именно то что Сципион не хуже Ганнибала был способен на неожиданные для противника тактические маневры а не просто копировал всё у пунийца.

hjj 19 Июн 2010 19:03

Как на счёт оценки использования Ганнибалом лёгкой конницы, как одной из главных сил на поле боя?

Лёгкая конница в руках Ганнибала действительно часто решало исход битв, потому что он один из первых понял как её лучше использовать и умел это мастерски делать. В том и дело, я не оспариваю факт что Ганнибал был отличным тактиком. Но ведь часто мало просто уметь выигрывать сражения, что собственно история и показала. К тому же, разве эта конница была чем то вроде волшебной палочкой? Сципион сталкивался с такой конницей в Испании и неплохо с ней боролся. А когда сам завладел её силой, показал что тоже умеет её использовать. Научился ли он этому у противника? Возможно да, но я не думаю что это приуменьшает его талант полководца, скорее напротив. Почему же при Заме когда у Ганнибала не оказалось этой "волшебной палочки" он не показал ничего неожиданного. Его действия в этой битве как-то слишком прямолинейные. Где тот Ганнибал который по пути от Тицина до Канн в каждой битве показывал что-то новое?

[Qebedo]

Andrew 19 Июн 2010 21:00

Где тот Ганнибал который по пути от Тицина до Канн в каждой битве показывал что-то новое?

Вообще-то битва при Заме - это просто чудеса одновременного копипапста. Третьи линии Ганнибала и Сципиона столкнуллись, когда ьбыли одновременно выведены для охвата флангов и тыла противника. Так что Сципион тоже не особо эстетствовал - он применил прием Ганнибала, "и не побрезговал". Однако Ганнибал и это просчитал - пехоты у него было больше, и он дожал бы оппонента - не вернись слишком рано конница.
В общем, не вижу чересчур особого блеска мысли Сципиона и особого "потухания гения" Ганнибала. Просто на поле ьбоя был еще один житрожопый умный человек - Массиниса, вовремя вернувший свою конницу. Но просчитать его Ганнибал не мог - они не были знакомы...

[Dirry Moir]

hjj

hjj 19 Июн 2010 18:03

И какой блестящий стратегический ход совершил Сципион?

А что такое "блестящий стратегический маневр"?
Например, взятие Нового Карфагена было вполне блестящим и сразу изменило стратегическую обстановку. Высадка в Африке - помпы меньше чем у перехода через Альпы, но замысел тот же, а результат не в пример лучше. Опять же, борьбу за союзников Сципион выиграл. Наверное, это не блестяще (и не маневр), зато результативно.

А с Бекулой лопухнулся

Сообщение автоматически склеено в 1276970368

Atkins Вся Вторая Пуническая это наглядная демонстрация того как порядок бьет класс. Как только римляне с Фабием перестали подставляться, так сразу Ганнибал забуксовал.

А при Заме просчитывать было особенно нечего - чистое поле, двойной-тройной перевес римлян в кавалерии. Все упиралось в "кто быстрее"