[rokkero]

В конце XIV - начале XV века, в то время как войска китайской династии Мин ведут успешные войны против монголов, в т.ч. и на территории Монголии, резко усиливаются западные монголы – ойраты. Между лидерами ойратов и восточных монголов началась борьба за власть над Степью. Хотя иногда ойраты ходили в грабительские походы на империю Мин, чаще всего отношения были мирными – китайцам было выгодно поддерживать одних соседей против других, поэтому ойратские феодалы получали от императора подарки и почетные титулы.

Но к середине XV века ситуация изменилась. В 1440 г. умер Тогон, обьединивший под своей властью ойратов и часть монголов (он был тайшой-чэнсяном при номинальном хане монголов Токто-бухе), ему наследовал его сын Эсен. Как написано в Мин ши, «в это время Эсэну покорились все племена Севера [т.е. Монголии]. Токто-буха обладал пустым титулом». Таким образом, Эсен получил в свои руки силы для удара по империи.

Летом 1449 г. Эсен организовывает крупномасштабное вторжение в Китай с разных сторон. Восточномонгольский хан Токтобуха нападает на Ляодун, полководец Алаг грабит Сюаньфу и осаждает Ичэн. Сам Эсен разбивает китайцев у Датуна.

Китайцы собрали огромную армию, император Чжэнтун лично прибыл, чтобы руководить ею. Проблемма заключалась в том, что действия императора направлял евнух Ван Чжэнь – мздоимец, невежда и худший военный советник, какого только можно пожелать врагу. Китайская армия двинулась в район Датуна, а там внезапно начала совершать непонятные маневры – чем и воспользовались ойраты. Во время отступления китайской армии они сперва разбили арьергардные отряды китайцев, а затем блокировали основные силы врага у крепости Туму на горе Ланшань. Когда обессиленные и деморализованные отряды китайцев стали отступать снова, ойратско-монгольские войска напали на них со всех сторон и полностью разгромили. В историю эта битва вошла как Тумусская катастрофа.

«[Императорская] армия остановилась [на возвышенности]… стали копать колодцы…, но воды не находили. Все дороги, ведущие к источнику воды, были захвачены врагом. Войска испытывали жажду. На следующий день противник обнаружил, что императорская армия остановилась и не двигается, и притворно отступил. Ван Чжэнь приказал перенести лагерь к югу. Когда императорская армия начала перемещаться, то Эсэн атаковал ее со всех четырех сторон,… ряды войск пришли в большое смятение. Все шесть армий обратились в бегство, сто тысяч человек было убито и ранено… Император [Чжэн-тун] попал в плен».
(«Мин ши», 328 цзюань – «Ойраты»)

Что интересно, есть данные, что после битвы ойраты захватили гигантское количество огнестрельного оружия – 28 тысяч ручниц и свыше 440 тысяч стрел-ракет (To view the link Register, стр. 14).

Литература (Reveal)

To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register
To view the link Register

[Şegirt]

To view the link Register
Императорская печать

Великая Минская империя (кит. трад. 大明帝國, упр. 大明帝国, пиньинь Dà Míng Dìguó, палл. да мин диго) — государство, образовавшееся на китайских землях после свержения власти монгольской империи Юань. Существовало с 1368 года по 1644 год. Несмотря на то, что минская столица Пекин пала в 1644 году в результате восстания Ли Цзычэна, часть страны оставалась под контролем лояльного к минской семье режима (Южная Мин) до 1662 года.

В империи Мин был построен флот и создана постоянная армия, общая численность которой достигала миллиона человек. Частный сектор земельных владений в результате продолжительных войн сократился до одной трети всей обрабатываемой площади, в противовес чему возрос государственный сектор. По сути, в империи победила надельная система, хотя её установление формально и не было объявлено. Была проведена жёсткая централизация управления, предпринимались попытки регламентировать все сферы жизни граждан. Несмотря на успешное правление первых двух императоров — Чжу Юаньчжана и его сына Чжу Ди — со временем в государственном аппарате империи появились признаки разложения, и к началу XVII века он уже был насквозь пропитан коррупцией, императоры мало интересовались политикой, и вся высшая власть была сосредоточена в руках их многочисленного окружения (родственников, евнухов и придворных). Кризис затронул также аграрные отношения: после тотальной приватизации земли приближёнными императоров государственный сектор практически исчез. Минский Китай начал проводить политику самоизоляции. В это время на северо-восточных окраинах Китая возникло молодое, но сильное государство маньчжуров под властью клана Нурхаци. Воспользовавшись крестьянским восстанием Ли Цзычэна, они захватили Пекин и присоединили Китай к маньчжурской империи Цин.

После падения столицы и смерти императора Чжу Юцзяня, покончившего жизнь самоубийством, властители оставшихся под контролем Мин Нанкина, Фуцзяня, Гуандуна, Шаньси и Юньнаня так и не смогли скоординировать свои действия и к 1662 году один за другим пали под натиском маньчжуров. Один из главнокомандующих Южной Мин, Чжэн Чэнгун, сознавая бесперспективность борьбы против маньчжуров на материке, решил оставить материк (сохранив за собой две базы — Сямэнь и Цзиньмэнь), изгнать голландцев с Тайваня и превратить этот остров в основную базу войны против завоевателей. Формально Тайвань стал считаться частью империи Мин, но после казни последнего законного минского императора Чжу Юлана Чжэн не хотел больше никого признавать в качестве монарха. Так возник редко встречающийся в мировой истории курьёз — «монархия без монарха»; вся реальная власть на острове принадлежала «главнокомандующему-усмирителю» Чжэн Чэнгуну, фактически основавшему новую династию. Чжэны правили Тайванем и воевали с маньчжурами под флагом империи Мин ещё двадцать лет.

[rokkero]

Старый

а не для армии, участвующей в походе на монголов

В отбитии нападения монголов на своей родимой китайской земле. Между Пекином и Датуном (самая дальняя точка похода) 260 км по прямой, а Туму и более чем вполовину ближе.

[Lion]

rokkero 24 October 2018, 18:50

t1aro

какой-нибудь свод по расквартированным войскам предполагаемых мест, откуда могли собраться?

Минская армия конца 14 - начала 15 вв., см. To view the link Register:

Quote

Сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи. Кроме того, в уделах, выделенных императором Хунъу для своих сыновей, носивших титул ванов (王), имелись личные войска ванов – от 3 до 19 тысяч солдат и офицеров. В Нанкине (затем это управление перенесли в Пекин) размещалось столичное военное управление. Кроме него имелось еще 13 провинциальных военных управлений. Вдоль границы с Монголией было образовано 9 укрепленных районов (鎭), оборонявшихся сильными армейскими группировками численностью от 20 до 90 тысяч человек:

1. Ляодун (遼東鎭) – 87402 солдата и офицера.
2. Цзичжоу (薊州鎭) – 50371 солдат и офицер.
3. Сюаньфу (宣府鎭) – 54909 солдат и офицеров.
4. Датун (大同鎭) – 59909 солдат и офицеров.
5. Саньгуань (三關鎭 Три заставы) – 22093 солдат и офицеров (11702 кавалеристов).
6. Юйлинь (楡林鎭) – более 30 тысяч солдат и офицеров.
7. Нинся (寧夏鎭) – 70263 солдата и офицера.
8. Ганьсу (甘肅鎭) – 79945 солдат и офицеров.
9. Гуюань (沽源鎭) – 67294 солдата и офицера.

Хорошая инфо для размышления сторонникам Малых цифр

[zenturion]

rokkero 24 October 2018, 18:50

1. Ляодун (遼東鎭) – 87402 солдата и офицера.
2. Цзичжоу (薊州鎭) – 50371 солдат и офицер.
3. Сюаньфу (宣府鎭) – 54909 солдат и офицеров.
4. Датун (大同鎭) – 59909 солдат и офицеров.
5. Саньгуань (三關鎭 Три заставы) – 22093 солдат и офицеров (11702 кавалеристов).
6. Юйлинь (楡林鎭) – более 30 тысяч солдат и офицеров.
7. Нинся (寧夏鎭) – 70263 солдата и офицера.
8. Ганьсу (甘肅鎭) – 79945 солдат и офицеров.
9. Гуюань (沽源鎭) – 67294 солдата и офицера.

Вполне очевидно что это численность военнообязанных по округам, а не наличный состав армии .
В случае нападения врага хорошо если 10% бойцов можно было собрать и отправитиь воевать :

Quote

такая система, успешно решая проблему обеспечения войск продовольствием, неминуемо таила в себе ухудшение боевых качеств минской армии. По словам минского чиновника Го Ляна, в момент вторжения врага солдаты оказываются на земледельческих работах, откармливают скот и совершенно небоеготовы. Военный губернатор Датуна У Гао, сообщал, что количество солдат, занятых на сельхозработах, слишком много, и оставшиеся на действительной службе солдаты не могут обеспечить оборону границ. Военачальники стремились отправить как можно больше солдат на сельхозработы. Иногда количество солдат, занятых на поле, составляло до 90% от личного состава подразделения
[Пастухов А.М. Китайская армия при династии Мин (вторая половина XIV – первая половина XV веков) ].

[Lion]

Quote

В случае нападения врага хорошо если 10% бойцов можно было собрать и отправитиь воевать :

А где обоснование? Цитата, которую Вы привели, лишь говорит, что качество таких вот солдат достаточно низкое, но там не говорится, что: "10% бойцов можно было собрать и отправитиь воевать".

[Старый]

rokkero

В отбитии нападения монголов на своей родимой китайской земле. Между Пекином и Датуном (самая дальняя точка похода) 260 км по прямой, а Туму и более чем вполовину ближе.

Какая же это родимая китайская земля, если она расположена уже за Великой Китайской стеной (от Пекина она вообще в 30-50 км...)?
Имей в виду, что вторая линия ВКС (прикрывающая Датун) была восстановлена Минами несколько позднее описываемых событий, а до этого времени восстанавливалась ВКС в непосредственной близости от "северной столицы", идущая по отрогам гор, не только прикрывающих Пекин, но и весьма ограничивающий пути, идущие через перевалы...

Lion

Хорошая инфо для размышления сторонникам Малых цифр

У Пастухова несколько "напрягает" 400 тысяч столичных войск в Пекине и Нанкине:
число слишком уж "круглое", а ведь эти силы вполне можно было посчитать до одного человека (столицы как-никак, а не какие-то там провинциальные города...)... Забавно, что дальше то идут вполне реальные числа войск в провинциях (явно из военных или военно-хозяйственных документов...), общей численностью достигающие как раз чуть больше 500 тыс. (492 186 + более 30 тыс. в Юйлинь...).

ИМХО Отсюда напрашивается вывод - цифры столичных войск явно не реальные, а "пропагандистские"...

К тому же камрад zenturion вполне может оказаться прав:

zenturion

Вполне очевидно что это численность военнообязанных по округам, а не наличный состав армии .

[Lion]

А военнообязанные по сути зачем существуют? Правильно, чтоб их брали на войну. То есть их вполне могли мобилизовать

[Dezperado]

rokkero

Я считаю, что армия действительно могла быть огромная (в моем понимании, здесь огромная = от 200 до 500 тысяч), т.к.: 1). дело было в собственно Китае, не далеко от столицы; 2). возглавлял ее император; 3). это было дело престижа - нащелкать Эсену по носу (для этого император и отправился).

Я допускаю возможность даже 500-тыс. армии при двух условиях:
1). эта армия двигалась несколькими корпусами (цитата из Мин ши: "все шесть армий обратились в бегство"), и, возможно (остается лишь предполагать, т.к. Мин ши об этом умалчивает) Эсен имел дело либо лишь с их частью, либо разбивал по частям. Между этими корпусами, видимо, была очень плохая координация.
2). довольно значительная (про себя предполагаю, что около 1/2) часть этой армии была некомбатантами - императорский двор с кучей чиновников и кучей куч слуг этих чиновников и обслуги двора, ну и обычные обозные, которые были почти при любой армии любых времен.

Вот тут я с вами совершенно не соглашусь. Вы опираетесь на списки военнообязанных минской армии, которые опубликовал Пастухов. Но это только списки военных дворов!

Spoiler (expand)

Сама армия делились на столичные войска (около 400 тысяч человек, расквартированных в Пекине и Нанкине), и провинциальные, размещенные вдоль границ и в административных центрах империи. Кроме того, в уделах, выделенных императором Хунъу для своих сыновей, носивших титул ванов (王), имелись личные войска ванов – от 3 до 19 тысяч солдат и офицеров. В Нанкине (затем это управление перенесли в Пекин) размещалось столичное военное управление. Кроме него имелось еще 13 провинциальных военных управлений. Вдоль границы с Монголией было образовано 9 укрепленных районов (鎭), оборонявшихся сильными армейскими группировками численностью от 20 до 90 тысяч человек:

1. Ляодун (遼東鎭) – 87402 солдата и офицера.
2. Цзичжоу (薊州鎭) – 50371 солдат и офицер.
3. Сюаньфу (宣府鎭) – 54909 солдат и офицеров.
4. Датун (大同鎭) – 59909 солдат и офицеров.
5. Саньгуань (三關鎭 Три заставы) – 22093 солдат и офицеров (11702 кавалеристов).
6. Юйлинь (楡林鎭) – более 30 тысяч солдат и офицеров.
7. Нинся (寧夏鎭) – 70263 солдата и офицера.
8. Ганьсу (甘肅鎭) – 79945 солдат и офицеров.
9. Гуюань (沽源鎭) – 67294 солдата и офицера.

В эпоху Мин все дворы делились на военные и обычные. Военные дворы платили меньше налогов, но зато должны были выставлять бойцов. Но вовсе не все зачисленные в эти дворы обязаны были идти на войну, там существовала своя система. Таким образом перед нами цифры мобилизационного потенциала династии Мин.
Вообще, если обратится к цифрам военных действий в эпоху гражданской войны в Китае в начале годов Юнлэ (1398-1402), то там даже в китайских источниках действуют очень небольшие армии, максимум 100 тысяч (что для китайских историков прямо подвиг), а меж тем речь шла о том, кому отрубят голову, а кто будет императором Китая, а не об отражении набега монгольского князька.

[Lion]

380 тыс. столичных войск - см. Бокщанин А.А. "Императорский Китай в начале XV века", М.: "Наука", 1976, с. 116.

Всего же войск на 1393 г. - более 1 млн. чел. Там же.

Относительно того, солдаты или просто члены "цзюньху" - из 27647 солдат, числившихся по штату в районе Трех Застав, в боях погибло 5454 чел.

См. Свистунова Н.П. "Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин" / "Китай и соседи", М.: "Наука", 1970, с. 222.

Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.

Да, у Бокщанина отмечено, что всего в районах столиц на начало XV в. было сконцентрировано около 800 тыс. воинов. Это большие площади (так, современная провинция Хэбэй - это только часть старой столичной провинции Чжили). Но и концентрация выше, чем в среднем по стране.

Там же.

Пастухов А.М.

[Dezperado]

Lion

Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.

Это мне, я так понимаю, ответ от А. Пастухова?
В таком случае, следовало бы передать А. Пастухову, что я возражал против предположения одного из участников Форума, что в Тумусской катастрофе с китайской стороны участвовала 500-тысячная армия. При этом rokkero просто плюсовал столичные и провинциальные войска и выходил на такую чудовищную цифру. Вот против этого я и возражал, обращая внимание на то, что эти китайские цифры -- это потенциальный мобилизационный ресурс, а не войска под ружьем.

Lion

Относительно того, солдаты или просто члены "цзюньху" - из 27647 солдат, числившихся по штату в районе Трех Застав, в боях погибло 5454 чел.

См. Свистунова Н.П. "Организация пограничной службы на севере Китая в эпоху Мин" / "Китай и соседи", М.: "Наука", 1970, с. 222.

Это как раз нам и говорит, что вовсе не все 27647 были отмобилизованы.

Lion

Безусловно, это поселенные войска, из которых в текущий момент мирного времени находились под ружьем только определенные контингенты (могли изменяться по численности в зависимости от обстановки). Тем не менее, имеются в виду именно солдаты.

Так именно на этом моменте я и заострил внимание. Что это были военные дворы, цзюньху 军户, а не солдаты под ружьем. Ну то есть нельзя было собрать сразу весь "столичный гарнизон" в 400 тысяч человек и вывести их в поле. Их можно было постепенно мобилизовывать. Характерно, что сразу после катастрофы китайцы в поле против монголов не вышли, а отбивались со стен Пекина.
Кстати говоря, военные дворы цзюньху появились еще в эпоху Цзинь, и по-моему, это ключ к огромной армии Цзинь, где по реестру значилось ЕМНИП 1,2 млн человек.
Кроме того, я хотел бы обратить внимание А. Пастухова на мои расчеты по логистике древних армий, сделанные по методике Энгельса-Шина для средиземноморских армий. Расчет продовольствия для армии в 220 тысяч человек, из которых 30 тысяч - конница.
Итак, дано 220 тыс воинов, и примерно 30 тыс конницы. Тогда исходя из нормы 3 фунта зерна на человека и 10 фунтов на лошадь в день, мы получаем:

220 тыс воинов -- 229,64 тонны,
30 тыс. лошадей -- 136,2 тонны.
--------------------
Всего -- 436,2 тонны. Это нужно армии каждый день. А, скажем, на месяц? На месяц нужно было 13 086 тонн зерна.
Возникает вопрос, на чем везти продовольствие. Большие телеги в древнем Средиземноморье, запряженные 4 быками, могли перевозить примерно 500 кг ( согласно Кодексу Феодосия). При этом, быков можно было кормить травой, а не зерном, но двигались они со скоростью 14-16 км в день. Именно в день. Кроме того, в Средиземноморье запасы еще перевозили на мулах. Один мул поднимал 130 кг, но его требовалось кормить как лошадь, т.е. 10 фунтов зерна в день. При этом армия могла двигаться со скоростью до 70 км в день. В Китае, насколько я знаю, этот метод не был распространен. Значит, остаются телеги. Тогда для армии в 220 тысяч человек нужно 872 телеги каждый день или 26 036 телег в месяц (замечу, что армия, перевозящая припасы на мулах, просто бы не смогла выйти из лагеря). Если мы увеличим все эти цифры пропорционально для армии в 500 тысяч человек, мы получим просто чудовищные цифры. Поэтому я не считаю, что в Тумусской катастрофе с китайской стороны участвовало 500 тысяч человек.

[Lion]

Да, это мнение уважаемого господина Пастухова, которому стало известно, что здесь его цитируют. Знаете, Dezperado, в отличии от Вас у меня нет привычки обсуждать военно-исторические вопросы и в частности битвы и сражения, если я не знаком с первичными документами, то есть первоисточниками.

В данном случае я знаю о Тумусском сражении примерно столько, сколько Вы знаете про Аварайр, при том как я не читал первоисточников про Тумусс, как и Вы не читали Егише и Парпеци про Аварайр, не говоря уже про другие первоисточники.

Что же касается логистики, то говорил и продолжаю утверждать, что все указанные Вами проблемы решаемы, а в военно-исторической литературе указанные Вами трудности завышени, переоценены и их вполне можно было решать на практике.