[Александрович]

Суворов и Наполеон не сходились на поле битвы хотя такая вероятность была.
Если бы меду армиями под их командованием состоялось сражение кто бы победил?

[løgan]

Jackel 11 April 2018, 14:04

Это как говорится два разных Наполеона).

Оффтоп (контент вне темы)

Торт Наполеон определённо лучше обоих вышеперечисленных версий

[Архитектор]

-Pavel- 11 April 2018, 01:49

Я бы еще на один момент внимание обратил - Суворов это гениальный, великолепный, прекрасный, но генерал. Офицер, командующий армией. Он не решал системно вопросов со снабжением - отсюда постоянные претензии к союзникам. Он не умел наладить контакт и четкость действий союзных армий - отсюда опять постоянные претензии союзникам. Т.е. те моменты, которые касались управления, движения, действия русского корпуса всегда были выше всяких похвал. Все чсто выходило за эти пределы - снабжение, взоимодействие, бюрократия Суворовым особо не понималось. Это не хорошо и не плохо, это просто картина высокопоставленного офицера, понимающего свое место в иерархии командования и являющегося четким слепком, пусть и лучшим, офицерского корпуса Екатерины 2.
Наполеон, уже даже в бытность генералом по сути являлся диктатором. Единоначалие. Взаимодействие. Увязка вопросов политики, экономики и снабжения уже в 1796 году. Это такой же четкий слепок, хоть и лучший, эпохи революционных воин. Он стартегически, не смотря на известное "надо ввязаться в драку, а там разберемся" на несколько голов превосходил Суворова.

Я считаю, что чистые армейские полководцы обладают перед монархами-полководцами одним весомым фактором. А это именно наличие непосредственного начальства, либо армейского выше званием либо монарха. Этот фактор всё таки заставляет действовать менее рискованно и более взвешенно. И каким бы ни был гениальным Наполеон, позиция сам себе начальник определённо сказалась на формирование его личности и полководческих способностях. И местами сказывалось негативно.

[-Pavel-]

agnez

agnez

Ага, такая ничья, что Бенигсен, оставшись без единного солдата в резерве решил ночью уходить, оставив позиции. У Наполеона же под рукой был пришедший уже под конец сражения корпус Нея, почти не учавствовавший в бойне.

Не, ну технически-то ничья. Мало где сражения до Прейсиш-Эйлау заканчивались в присутствии Бони так, что его визави ушел ночью и одним куском.
У меня нет сомнений, что решись Бенигсен продолжить, и для него на следующий день все закончилось бы плачевно, как в итоге под Фридландом и закочилось.

-Добавлено-

Архитектор

Архитектор

Я считаю, что чистые армейские полководцы обладают перед монархами-полководцами одним весомым фактором. А это именно наличие непосредственного начальства, либо армейского выше званием либо монарха. Этот фактор всё таки заставляет действовать менее рискованно и более взвешенно. И каким бы ни был гениальным Наполеон, позиция сам себе начальник определённо сказалась на формирование его личности и полководческих способностях. И местами сказывалось негативно.

Возможно, хотя и сложно. Но, вроде бы, сошлись на версии, что более-менее реальная альтернатива из Бони и Сворова могла случиться только в Италии 1799 года. Там полководец-диктатор имеет тысячу приемуществ над полководцем условно союзных армий с Гофригсратом и двумя монархами над ним при условии, что снабжение из рук этого поководца вырвано.
Ну и второй фактор - именно про Суворова лично менее рисковано и более взвешено как-то не очень.

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

Все чсто выходило за эти пределы - снабжение, взоимодействие, бюрократия Суворовым особо не понималось.

А Наполеоном все это вполне понималось? Не он ли погубил полумиллионную армию во многом по причине неудовлетворительного снабжения?

-Pavel-

Только это конь сферический в ваакуме.

Так это в любом случае тот самый конь. Суворов не имел в Италии той свободы действий как Наполеон. Как их сравнивать?
Более того, Бонапарту было 26-27 лет во время его кампании. Это был молодой человек, полный энергии и неуемной жажды славы, что не так уж плохо для полководца, т.к. такие люди легче идут на риск (разумеется, я имею в виду риск оправданный, без которого на войне побеждать непросто). А Суворову в Италии было без малого 70 лет. Он был глубокий старик (тем более по тем временам). И вот этот старик ухитрился, несмотря на все сложности, одержать возможно самые крупные победы за свою карьеру. Чего ему это стоило, представляете? Посмотрел бы я как Бони управлялся бы с такими делами в 70 лет...
Ну и кто "круче" у нас получается?

[-Pavel-]

Ratsha

Ratsha

А Наполеоном все это вполне понималось?

По Итальянской 1796 - да, вполне.

Ratsha

Не он ли погубил полумиллионную армию во многом по причине неудовлетворительного снабжения?

И он, но полумилионная армия для наполеоновских воин - это ситуация из ряда вон. Наполеон и его эпоха - это армии в 50-200 тыс. человек. Армии в полмилиона на одном ТВД под руководством одного человека просто технически не могли управляться в эту эпоху. Тем более мы говорим о таком специфическом ТВД, как Россия, где за сто лет до этого по вопросам снабжения в том числе исчезла шведская армия, через сто с небольшим лет - вермахт. Те же полумилионные армии были и в Европе в 1813-1814 году, но не под единым командованием, каждая со своими операционными линиями и там, где их было реально снабжать чисто технически.

Ratsha

Так это в любом случае тот самый конь. Суворов не имел в Италии той свободы действий как Наполеон. Как их сравнивать?

Ну вот так. В любом случае это те параметры, которые худо-бедно можно сравнить.

Ratsha

Более того, Бонапарту было 26-27 лет во время его кампании. Это был молодой человек, полный энергии и неуемной жажды славы, что не так уж плохо для полководца, т.к. такие люди легче идут на риск (разумеется, я имею в виду риск оправданный, без которого на войне побеждать непросто). А Суворову в Италии было без малого 70 лет. Он был глубокий старик (тем более по тем временам). И вот этот старик ухитрился, несмотря на все сложности, одержать возможно самые крупные победы за свою карьеру. Чего ему это стоило, представляете? Посмотрел бы я как Бони управлялся бы с такими делами в 70 лет...
Ну и кто "круче" у нас получается?

А хрен знает. Я об этом и говорю - Суворов реально крут. Я бы даже развил Вашу мысль, я всегда считал (возможно, я ошибаюсь), что Итальянская кампания Суворова самая лучшая из всех действий Суворова. Турку в XVIII веке на самом деле только ленивый не бил. Эти несметные полчища турок, судя по всему, проистекают из запатентованной методики "пиши тыщу, кто их, басурман, считать будет". А вот побить одну из лучших армий Европы (если не лучшую), на ее территории, имея в союзниках австрийцев с их системой снабжения - это реально круто. Это не каких-то бусурман отоваривать. При этом имея в противниках Моро (пусть со скидками) и Жубера.
И вот об этом я и говорю - очень сложно замерить кто из них оказался бы лучше на поле боя. Я вполне допускаю, что 70-и летний старик минимум не проиграл бы Бони. Просто, скорее всего, полководец-диктатор эпохи ревоблюционных воин переиграл бы полководца-генерала эпохи Екатерины 2 не на поле боя. Как он переиграл Болье, как он переиграл Альвинци, как он переиграл Мака и так далее, и так далее, и так далее. Суворов лучший из них, но он их эпохи.

[Архитектор]

-Pavel- 11 April 2018, 21:49

Возможно, хотя и сложно. Но, вроде бы, сошлись на версии, что более-менее реальная альтернатива из Бони и Сворова могла случиться только в Италии 1799 года. Там полководец-диктатор имеет тысячу приемуществ над полководцем условно союзных армий с Гофригсратом и двумя монархами над ним при условии, что снабжение из рук этого поководца вырвано.
Ну и второй фактор - именно про Суворова лично менее рисковано и более взвешено как-то не очень.

Да нет. Наполеон образца 1799 года ещё словил звезду. Безусловно он был амбициозен, но тогда не приобрёл все те личностные недостатки о которых я написал. А когда уже стал императором, то да, получил этот фактор вмести с некоторой манией величия (в его случае вполне обоснованной).

[helion]

Jackel

А Наполеон - какой? Тот, что был современником Суворова, ~1798-1800 гг, или Наполеон к примеру, 1814-го?

Наполеон version.1814 "одел ботфорты 1797го года..", успевал отгавкиваться на все стороны

Ratsha

Посмотрел бы я как Бони управлялся бы с такими делами в 70 лет...

Ну или как Суворов в 25 лет)

[Ratsha]

-Pavel-

-Pavel-

По Итальянской 1796 - да, вполне.

Так куда же это понимание потом подевалось? На самом деле ответ прост - в первых своих кампаниях войска Бонапарта широко использовали "подножный корм" для своего снабжения. Само собой разумеется, войска, находящиеся на "самообеспечении" имели намного меньший обоз, чем у их противников. Меньше обоз - лучше мобильность войск, они быстрее передвигаются и лучше маневрируют. Это был реально козырной туз в руках Бонапарта.
Заметьте, как только Наполеон стал от этой системы отходить, его гений почему-то "стал слабнуть" и начались проблемы, увенчавшиеся катастрофой 12-го года.

-Pavel-

Итальянская кампания Суворова самая лучшая из всех действий Суворова.

Согласен.

-Pavel-

Турку в XVIII веке на самом деле только ленивый не бил. Эти несметные полчища турок, судя по всему, проистекают из запатентованной методики "пиши тыщу, кто их, басурман, считать будет".

С турками на самом деле "не все так однозначно" (с).
Да, безусловно, конец 18 века - время упадка османской военной силы. В чистом поле она не могла тягаться с регулярными армиями Европы. Однако на турков работали особенности Балканского ТВД - пересеченная местность (горы, реки и т.п.), относительно слабые плотность населения и дорожная сеть, большие расстояния, недостаток хорошей воды, непривычный климат и тд. и т.п. Все это усложняло проблемы с логистикой в разы; небоевые потери войск от заболеваний были очень тяжелы. На мой взгляд, турки сознавали слабость своих войск и в то же время понимали выгоды ведения боевых действий на своем ТВД и пользовались ими. Неумение своих войск бороться в открытом поле с европейскими армиями они старались нивелировать обороной на укрепленных позициях и в крепостях. И вот там-то, в крепостях, туркам удавалось не раз показывать "волчьи зубы" австрийцам, русским, да и тому же Бонапарту.
Но Суворов свой экзамен на полководца в таких непростых условиях сдал на "отлично" (да еще с нашими-то ворюгами интендантами!). Поэтому не могу согласиться с тем, что с турками воевать было легко, как и с тем, что Суворов вопросы снабжения не понимал. Понимал, конечно. Иначе не был бы графом Рымникским.

-Pavel-

Просто, скорее всего, полководец-диктатор эпохи ревоблюционных воин переиграл бы полководца-генерала эпохи Екатерины 2 не на поле боя.

Ну если не сравнивать "сферических коней", а представить себе, что Суворов в 1799 году столкнулся бы вместо Моро или Макдональда с Бонапартом, то, пожалуй, соглашусь, что шансов у Бони побольше было бы.

helion

helion

Наполеон version.1814 "одел ботфорты 1797го года..", успевал отгавкиваться на все стороны

Ну так прижали его. Пришлось шевелиться. Впрочем его успехи были что слону дробина и ход кампании изменить не смогли.

helion

Ну или как Суворов в 25 лет)

Сам Бони говорил, что-то вроде: "Для войны есть свой возраст". Суворов похоже был исключением из этого правила.

[agnez]

Ratsha

в первых своих кампаниях войска Бонапарта широко использовали "подножный корм" для своего снабжения. Само собой разумеется, войска, находящиеся на "самообеспечении" имели намного меньший обоз, чем у их противников. Меньше обоз - лучше мобильность войск, они быстрее передвигаются и лучше маневрируют. Это был реально козырной туз в руках Бонапарта.

Это не совсем так. Кампания 1796 г. да, особенно в первый период, до завоевания Ломбардии и занятия Милана. Потом у французов в Италии были и обозы и худо-бедно работающее снабжение. Дальнейшие кампании почти все проходили с опорой на логистику. Другое дело, что упор делался в первую очередь на снабжение боеприпасами и снаряжением, продовольствие часто шло по остаточному принципу.
Именно поэтому было очень мало случаев, когда у французов был недостаток боеприпасов и очень часто не хватало жрать.

Quote

Заметьте, как только Наполеон стал от этой системы отходить, его гений почему-то "стал слабнуть" и начались проблемы, увенчавшиеся катастрофой 12-го года.

В Испании и России логистическая катастрофа были запрограммированы - "малочисленная армия погибнет от противника, многочисленная - от голода".

[enabled]

Победа была бы более успешной.