Ваши слова: «Римляне же объявляли такие тактические отступления своими победами.»
Имели место тактические отступления, а были и отступления с поля боя. А сама "цивилизованная" армия вероятно должна выглядеть так: «Парфяне не пользуются щитами, а их силы состоят их конных лучников и копейщиков, по большей части катафрактов. Их пехота немногочисленна и собрана из людей слабосильных; однако даже они все являются лучниками. Они упражняются с отрочества и климат и земля вместе содействуют и искусству верховой езды и стрельбе из лука.....они не предпринимают походов куда-либо во время этого сезона; но в оставшуюся часть года они почти непобедимы в своей собственной стране и в любой другой, обладающей похожими характерными особенностями.... они не могут вести наступательной войны с каким-либо народом непрерывно и без передышки, и потому что сталкиваются и с совершенно отличным состоянием земли, и потому что не заботятся об обеспечении продовольствием и жалованьем.» (Dio XL, 15.2-6)
Ваши слова: «Диадохов римляне покорили как-то мимоходом.»
Они эпигоны.
Ваши слова: «Понт неплохо дрался, но его ненадолго хватило, в отличие от Парфии.»
Государство Митридата располагалось ближе к владениям Рима, было более глубоко в эпицентре событий. Сам Митридат, как правитель эллинистического государства, находящегося неподалеку от Эллады, имел возможность сыграть на недовольстве греческих масс. Поэтому на короткий период войны с ним оказались очень ожесточенными. Митридат провел три тяжелые войны с Римом. В то время как Тигран подчинил парфян. Что касается могущества Парфии на тот момент, то она пребывала в полной деградации - сначала всего 3 года правил Ород I (90-87 гг.), потом - 87-70 гг. и вовсе неизвестные правители.
Ваши слова: «трудно сказать, что у Понта была сильная армия.»
Стотысячных армий наверняка не было.
Ваши слова «Сасанидов я рассматриваю за компанию с парфянами.»
Армии Сасанидов и Аршакидов далеко не одно и то же.
Про Антония я уже высказался. Просто Антоний был хреновый командир. Как и Красс.
Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь. Красс, между прочим, тактически переиграл парфян -- армия Орода ушла встречать его в Армению, а перед Крассом лежал прямой путь к дружественной Селевкии, готовой тут же сдаться.
Quote
Вентидий Басс с точно такими же категориями войск одержал блестящие победы над парфянами, равно как и Траян.
Траян -- не такими же. А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.
Quote
Да, людей много потерял, одерживал "пирровы победы", совершал те же ошибки, что и Красс, но даже будучи таким бездарем умудрялся обращать врага в бегство на его же территории. Я уже не говорю о том, как эти дикари пытались напасть на построение типа "черепаха".....
Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку, а во-вторых, парфяне, собственно, и не очень хотели вступать в рукопашную. У них тех же катафрактов было то всего 400 человек, все остальные -- лучники. А что касается черепахи, вы забываете, как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали. И было у римлян, как пишет Плутарх, ощущение, что они полные чудаки.
Quote
Ссылаться надо, прежде всего, на Диона Кассия. У Дивбойза отличный труд. Однако это не дает никаких оснований подменять таковым источник. Дивбойз придерживается описания упомянутого Диона, т.к. позиция римского историка в большей степени вписывается в концепцию его исторического труда. Тем не менее, фрагмент сражения у Диона Кассия представлен в фрагментарном виде, а Геродиан представляет наиболее полную картину. Какому варианту доверять, а какому нет – вопрос спорный. Помимо Геродиана о ничейном результате сообщает так же Мшиха Зеха (Msiha Zkha. P. 28 [пер.: P. 104]). Дивбойз к нему так же отсылает. Но в любом случае, Дивбойз использует наречие «кажется», что делает его позицию по сути имхой, пускай и обоснованной.
Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона. Что же касается того же Геродиана, то он тот еще сказочник, между прочим. Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе. Кстати, тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.
Quote
Серьезно? И много Вы таких знаете, кроме Карр и нескольких столкновений с Антонием? Помимо Вентидия Басса упомянутый Антоний неоднократно бил парфян, о чем сообщалось выше. А то, что он лично облажался – так римское воинство здесь не при чем.
Я не точно выразился -- в сражениях на ровной местности, или на равнине. Так лучше? Про Бааса выше. Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.
Quote
Кроме того, Вентидий умело использовал легкую пехоту, особенно пращников, бивших дальше парфянских лучников + неожиданные атаки противника.
У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников? Они же мигом превратились бы в ежиков. Да, поначалу они еще кого-то отгоняли, но потом мы об этом уже не слышим. Пращнику требовалось больше времени, чтобы раскрутить пращу, поэтому они проигрывали в скорострельности лучникам, ЕМНИП еще Витрувий писал.
Quote
В свое время попадалась статья Джеймса Сивера 1952 г. о Публии Вентидии, где автор утверждает, что парфяне стали слишком самоуверенными, поскольку лучники не упоминаются в кампаниях Вентидия, и его битвы ясно показывают, что Пакор опирался на тяжелую парфянскую кавалерию, катафрактов знати.
Скорее всего, так оно и есть, так как ко времени Антония у парфян осталось всего 400 катафрактов, остальные легли у Гиндара.
Ваши слова: «Это самый легкий путь-- не понять, а все объяснять через "мальчег дурачек". Антоний был очень хороший командир, один из лучших в Риме, и действовал он по плану, кот разработал Цезарь.»
Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.
Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).
А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»
К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе. А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».
Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина «уничтожение колонны Оппия Стациана и отступление войск Артавазда Армянского имели решающее значение для последующего хода компании») и в конце концов повторил печальный опыт Красса. Разница в том, что Антоний сумел вырваться из окружения и вывел больше половины армии. Несмотря на цену огромных потерь ему удалось выиграть у парфян 18 столкновений и остаться в живых.
Так что, итог таков: Антоний провалил сам поход, но не проигрывал сражений.
Ваши слова: «А Баас одерживал победы не в чистом поле. Его любимый прием -- спрятаться в лагере на холме и спровоцировать атаку парфян. И побеждал он только в Сирии, кстати. На терр парфян не ходил.»
А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.
Ваши слова: «Вы почему-то не замечаете, что во-первых, это описание принадлежит проримскому историку»
Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?
Ваши слова: «как эти дикари римляне как-то во главе с Антонием 30 км бежали за парфянами, и не догнали.»
У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?
Ваши слова: «У них тех же катафрактов было то всего 400 человек»
Которых рассеяла римская конница. «Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, были очень круты...... Кроме того, могу напомнить атаку парфянских катафрактов на фалангу Макрина (согласно Геродиану их трупами было усеяно все поле, так что между ними оставались лишь узкие проходы), а также неудачу пальмирских катафрактов в сражении с Аврелианом при Эмесе. Так что, парфянские катафракты – не панацея. Как отмечал еще В.П. Никаноров в своей кандидатской диссертации: «в тех случаях, когда римской пехоте удавалось сблизиться с парфянами на расстоянии менее одного полета стрелы, римляне часто одерживали вверх» (В.П. Никоноров. Вооружение и военное дело Парфии). Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником. Вот, например, свидетельство Юстина: «Сражаются они на конях, то направляя их прямо на противника, то поворачивая назад; часто они даже как будто обращаются в бегство, так как при этом последующие становятся менее осторожны и их легче ранить…Долго сражаться они не могут; поистине они были бы неодолимы, если бы их стойкость была такой же, как сила их натиска» (XLI, 2, 7-8).
Ваши слова: «Как основание своей имхи он приводит данные о 200 млн сестерциев, кот Макрин выплатил парфянам со ссылкой на того же Диона.»
Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».
Ваши слова:«Только у Геродиана мы встречаем катафрактов на верблюдах в битве при Нисибисе.»
Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.
Ваши слова: «тот же Vio крайне скептически относится к Геродиану вообще.»
К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.
Ваши слова: «Антоний никого не побеждал, парфяне шли за его армией как волки за раненым оленем. Он максимум иногда их только отгонял, да еще и с такими потерями.»
Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…» (Ant. 50), хотя и не отрицает, что победы достались римлянам непомерно высокой ценой.
Ваши слова: «У Антония были те же пращники и очень много. Но что они могли сделать против 40 тыс лучников?»
А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.
Ну, во-первых, «рыба гниет с головы». Какой «полководец», такая станет и со временем армия.
Да причем здесь полководец? Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом. Вернувшись в Сирию, этот человек, на всю жизнь испуганный парфянами, организовал оборону, устроил засаду между холмов, заманил в нее парфянский отряд и полностью его уничтожил. Что Красс или Антоний были плохими полководцами? Антоний, между прочим, разбил республиканцев, когда Октавиан "болел". И именно его Цезарь назначил начальником конницы, второй пост в армии по значимости. Может, и Цезарь дурачек?
Quote
Во-вторых, «Сценарий» парфянской кампании, разработанный Цезарем, по мнению А.Б. Егорова мог иметь два направления: 1) в случае активных действий парфян, был возможен разгром их в Сирии (39-38 гг. – победы Вентидия Баcса) с последующим переходом в наступление. Данный вариант для Цезаря возможно был более предпочтителен, а переброска войск из области Аполлонии могла быть достаточно быстрой. 2) в случае оборонительных действий парфян Цезарь мог сразу начать массированное наступление через Армению. Конечная цель плана – завершение войны большим походом в Месопотамию и Иран через Армению (Егоров А. Б. Последние планы Цезаря (к проблеме римского глобализма). СПб., 2006).
Вот что пишет Дибвойз:
Spoiler (expand)
Поскольку компромиссные меры, очевидно, не могли решить
парфянскую проблему, Цезарь начал планировать большую кампанию
против парфян. Были тщательно продуманы меры по управлению
римским государством в отсутствие диктатора и по организации
армии50. Племянник Цезаря Октавий был отправлен в Аполлонию,
якобы для изучения философии, тогда как в действительности он
изучал военную тактику, готовясь к предстоящей кампании51. К ней
были готовы 16 легионов и десятитысячная кавалерия52. Шесть
легионов вместе со многими легковооруженными отрядами и кава
лерией под командованием М. Ацилия Канина53 отправились зимо
вать в Аполлонию54, а еще один легион — в Сирию55. Золото для
оплаты расходов было переправлено в Малую Азию56, в Деметрии
в Фессалии было подготовлено и собрано большое количество ору
жия57. Экспедиция должна была проследовать в Парфию через
территорию Малой Армении58. Эти масштабные приготовления
гораздо лучше любых слов отражали то уважение, с которым рим
ляне относились к парфянам59. Убийство Цезаря в марте 44 г. до
н. э. положило конец его планам и спасло парфян от очень серьезной
войны с римлянами.
Поскольку опасность парфянского вторжения в Сирию была устранена еще Кассием и Цицероном, то навряд ли Цезарь планировал кого-то куда-то заманивать. Тут надо брать выше, тут бредили Александром.
Quote
А вот что сообщает Плутарх: «Прежде всего, ему следовало перезимовать в Армении и дать передышку войску, изнуренному переходом в восемь тысяч стадиев, а в начале весны, прежде чем парфяне снимутся с зимних квартир, занять Мидию; но Антоний не выждал надлежащего срока, а немедленно двинулся дальше, оставив Армению по левую руку, и, достигнув Атропатены, стал разорять страну (Ant. 38).»
Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.
Quote
К слову, в отличие от Антония Траян действительно действовал по сценарию Цезаря. Возможно по этой причине его «парфянская компания» завершилась иначе.
Да абсолютно не поэтому. Тут сошлись несколько факторов. Главная сила парфян была в коннице, вооруженной гунно-парфянским луком. В самом начале 1 в до н.э. парфяне заимствовали гуннский лук у центральноазиатских народов ( юэяжи, усуни) и модернизировали, создав гунно-парфянский лук, намного более мощный, чем слабый скифский ( мнение Б.Литвинского). Для римлян он стал полной неожиданностью. Намучившись со всеми этими пращниками и галльской конницей, римляне плюнули и стали набирать местную арабскую конницу и пехоту, вооруженых луками. Например, во време штурма Иерусалима они составляли уже ЕМНИП 1/4 римской армии. Кроме того, ко времени Траяна у римской пехоты распрост. лорика сквамата и сегментата, лучше защищающие от стрел, чем хамата. И, самое главное, у парфян с конца 1 в до н.э. начался перманентный династийный кризис. Например, во время похода Траяна у парфян было три царя, кот больше воевали друг с другом, чем с римлянами. Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.
Quote
А очевидные ошибки Антония во время «парфянского похода» отмечал еще Т. Моммзен, когда писал о том, что если Антоний «не двинулся ближайшим путем на Ктесифон, то в этом нельзя винить царя Артавазда, якобы указавшего ложный путь; это было военной и еще более политической ошибкой верховного главнокомандующего».
Ну Красс двинулся, и что? Кстати, тогла еще Ктесифона не было, Вологозкерт только ЕМНИП.
Quote
Антоний недооценил противника, местность, не оценив мобильность парфянской армии не уследил за собственным обозом, потерял осадные машины и вьючных животных, не говоря уже об уничтожении легионеров, оставшихся без прикрытия (по замечанию А.Г. Бокщанина
См выше. Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.
Quote
А что не так? Если Антоний еще воевал по старинке, то Вентидий Басс разобрался что к чему и серьезно надавал парфянам по шапке.
Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку. Мало того, когда позднее римляне вот также в Армении заперлись в лагере, парфяне нагло в атаку не пошли, а просто стали ждать, когда у римлян кончится продовольствие.
Quote
Не соизволите ли процитировать авторов и сочинения с парфянской стороны, описывавшие кампании 43 и 36 гг.?
Даже если мы когда и найдем подобные описания, они, скорее всего будут выдержаны в духе Шах-наме. Но поправку на римоцентризм надо делать.
Quote
У Вас воины бегают без приказа главнокомандующего?
Вот только не надо лепить из Антония дурачка. Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.
Quote
Которых рассеяла римская конница.
Гиде? «Антоний еще строил тяжелую пехоту в боевой порядок, оставляя в рядах бреши для вылазок копейщиков и пращников, как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу. Им навстречу выбежали легковооруженные, и хотя многих сразили стрелы, не меньшими были потери и у парфян. Под градом копий и свинцовых ядер они отступили, затем снова бросились вперед, но тут кельтские всадники рассеяли их, ударив плотно сомкнутым клином, и больше в тот день они не показывались». (Plut. Ant. 41)
Quote
Здесь мы наблюдаем атаку римской конницы, состоявшей из галлов и испанцев, на тех самых катафрактов, которые, как принято считать, было очень круты......
Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали. Это же знать, между прочим. Там же прямо написано " как уже появились парфяне и стали развертываться, чтобы окружить врага и напасть со всех сторон сразу". И как 400 катафрактов могли окружить армию Антония?
Quote
Так что, парфянские катафракты – не панацея.
Абсолютно с вами согласен. Главный урон наносили лучники.
Quote
Если же отталкиваться сугубо от нарративных источников, то очевидно, что в ближнем бою парфяне были, мягко говоря, хреновым противником.
Раз на раз не приходится. Помните, как они чуть было не вынесли армию Антония, ему еще пришлось ее спасать с любимым легионом? А как римлян врукопашную разбили мидийцы у Фрааспы?
Spoiler (expand)
На пятый день к Антонию явился один из начальников, Флавий Галл, человек решительный и опытный воин, и попросил дать ему побольше легковооруженных пехотинцев из тылового охранения и сколько-нибудь всадников из головного отряда, чтобы исполнить многообещающий, как ему казалось, замысел, Антоний согласился, и Галл, отбив очередное нападение парфян, не вернулся сразу же под прикрытие тяжелой пехоты, как поступали римляне все последние дни, но завязал дерзкую рукопашную. Начальники тыла, видя, что он теряет связь с главной колонной, посылали к нему и звали назад, но безуспешно. Квестор Титий, как передают, пытался даже повертывать знамена силой и бранил Галла, крича, что он губит попусту много храбрых воинов. Галл тоже отвечал бранью и призывал своих оставаться на местах. Тогда Титий удалился, а Галл, ведя ожесточенный бой с врагом грудь на грудь, не заметил, как значительные силы парфян зашли ему за спину. Осыпаемый стрелами отовсюду, он посылал просить помощи. Тут начальники тяжелой пехоты, среди которых был и Канидий, один из друзей Антония, имевший на него громадное влияние, совершили, сколько можно судить, грубую ошибку. Надо было сомкнуть ряды и двинуть против неприятеля всю боевую линию разом, а они отправляли подмогу мелкими отрядами, которые, один за другим, терпели поражение, и мало-помалу ужас и бегство охватили чуть ли не все войско, но в последний миг подоспел из головы колонны сам Антоний с воинами, и третий легион, стремительно пробившись сквозь толпу бегущих, встретился с противником и остановил преследование. 43. Убитых было не менее трех тысяч, и пять тысяч раненых товарищи принесли в лагерь. Принесли и Галла – с пробитою четырьмя стрелами грудью, но он уже не оправился от ран
Quote
Геродиан сообщает о «возвращении награбленного».
Римлянцы добровольно вернули награбленное? Когда такое было?
Quote
Катафракты на верблюдах, конечно же, очевидная выдумка. Можно предположить, что Геродиан использовал неточную формулировку и речь шла о вьючных верблюдах, использовавшихся для перевозки стрел. В другом назначении верблюды вроде как не использовались.
Да там об атаках конницы.
Quote
К самому VIO на X-legio относятся не менее скептически.
Но этот период он знает отлично. Иногда начинает выдумывать, конечно.
Quote
Серьезно? А Плутарх на сей счет думал иначе: «поход от Фрааспы продолжался 27 дней. Римляне разбили парфян в 18 боях…»
И как написал Дибвойз, еще несколько таких побед, и никто бы уже не вернулся домой. Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.
Quote
А что тут удивительного? Конные стрелки против пехоты-дротометателей и прыщников на открытой местности - тут ничто не поможет.
Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.
Всех Камрадов с Новым годом!
Ухожу на каникулы
Вот прекрасный пример, когда гражданский начинает поучать военного. По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию. Вопрос, чем бы он ее кормил, останься он на зимовку в Армении? Армения бы прокормила 100 тыс римлян? И где бы он ее разместил? В лагерях, а в горах зимой оченно холодно. В селениях, а армян куда? В общем, останься он на зимовеку, он получил бы полноценное армянское восстание. Затем, если бы он начал вторжение весной, чем бы он кормил армию? Урожай уже съели. Мало того, взял бы он Фрааспу, а что дальше? Дальше бы прискакали 40 тыс конных лучников, окружили бы его во Фрааспе и он оказался бы в положении Наполеона в Москве. Главная проблема была в том, что Антоний не мог выиграть полноценное полевое сражение, то есть уничтожить армию противника, а не просто отогнать.
Извините, а что мешает Антония рассредоточить свои силы по нескольким лагерям, которые будут расположены в юго-востоке Армении, а так же в основных городах, а их обеспечение проводить караванными перебросками провианта из баз с Каппадокии и Малого Айка?
Позднее римляне и через Месопотамию нормально ходили. Всё дело было в том, чтобы приспособить римскую армию к борьбе с парфянами: обеспечить достаточным количеством лёгких войск и конницы, а также выработать подходящую тактику.
Ваши слова: «Да причем здесь полководец?»
Еще раз: Качество армии соответствовало качеству её предводителя. Как в известной мудрости: "Армия ослов под командованием льва лучше армии львов под командованием осла" (с)). В каких ежовых рукавицах держал армию тот же Траян и как ее распускали Красс и Антоний. См. ниже об этом.
Ваши слова: «Вот возьмем того же Кассия, которого парфяне разбили при Каррах вместе с Крассом.»
Кассий то еще ничтожество, еще за десять лет до мартовских ид показал себя предателем. Он увел конницу из-под Карр, бросив своего командира Красса с пехотой один на один против мобильных парфян. Именно дезертирство Кассия как одна из причин катастрофы армии Красса.
Ваши слова: «Может, и Цезарь дурачек?»
Мне начать приводить примеры, когда неплохие командиры показывали себя бездарными главнокомандующими? Диадохи Пердикка и Полиперхонт – очевидные тому примеры. Кроме того, Антоний в течение многих лет сохранял лояльность Цезарю и был его правой рукой. Проявить все свои «таланты» на тот момент он еще не успел. В качестве начальника конницы он может и тянул, не был безнадежен и в сражениях периода Гражданских войн (воевать против своих наверно тоже критерий «крутого» полководца), но оказался совершенно бессилен против незнакомого ему доселе противника. Правда в отличие от Красса, сумел вывести больше половины армии и не погибнуть во время отступления.
Ваши слова: «Что Красс или Антоний были плохими полководцами?»
Совершенно верно!
Ваши слова: «По словам того же Плутарха, кот был морализатор, а не военный, Антоний собрал 100 тыс армию.»
Плутарх заимствовал свою информацию о передвижениях Антония из сообщений Квинта Деллия — одного из офицеров Антония (см.: Plut. Ant.59, Дивбойз. Политическая история Парфии. С. 112).
Кроме того, Плутарх сообщает, что у Антония было 16 легионов + союзники, согласно Флору и Юстину - 16 легионов, согласно Аврелию Виктору – 15 легионов, Согласно Ливию – 18 легионов, согласно Веллею Патеркулу – 13 легионов. Сведения Плутарха как-то кардинально разнятся с сообщениями других источников?
Ваши слова: «Поэтому парфяне уже не могли собрать в одном месте большие конные армии, действовали малыми силами и были биты.»
Никогда не задумывались над тем, что когда римляне были биты парфянами, их политическая ситуация тоже была далека от идеала? Что походы Красса и Антония и вовсе не были завоевательными, а просто грабительскими? А Вы на основании неудач этих заурядных полководцев пытаетесь слепить из парфян очень серьезного противника, проигравшего впоследствии все основные войны, которые против них велись.
Ваши слова: «Ну Красс двинулся, и что?»
Да ничего... Бездарность - это тот, кто «двинулся», но ничего не достиг. А в военном искусстве трудно достичь больших успехов, не имея на это никаких способностей...
Причины поражения Красса (помимо тактических ошибок) гл. обр. состояли в следующем -
1. Слабое знание местности и движение через пустыню.
2. Неверная комплектация армии - мало конницы .
3. Предательство союзника-проводника.
4. Плохая разведка.
5. Дезертирство Кассия.
Ваши слова: «Антоний все оценил, он шел по холмам, стараясь не спускаться на равнину, где его ждала судьба Красса -- прямое указание Плутарха.»
Нет, Плутарх как раз говорит о том, что сам Антоний собирался идти равнинным путем, пока его не надоумили, что если он не будет держаться гор, ему буквально парфяне набьют морду.
Ваши слова: «Да где вы в тексте видите катафрактов????? Они лучников рассеяли, эти вояки. Я вообще не уверен, что катафракты там в боях участвовали.»
Они рассеяли парфянскую конницу, где были преимущественно лучники и катафракты в количестве 400 сеньоров. Факт присутствия катафрактов в парфянском войске непосредственно подчеркивается в следующем сообщении Плутарха: «Видя, что неприятель преклоняет колено, парфяне сочли это знаком усталости и изнеможения, отложили луки, взялись за копья и подъехали почти вплотную, но тут римляне, издав боевой клич, внезапно вскочили на ноги и, действуя метательным копьем словно пикой, передних уложили на месте, а всех прочих обратили в бегство (Ant. 45)» и подтверждается В.П. Никаноровым в своей диссертации: «этот же античный автор [Плутарх] приводит пример тактического взаимодействия отрядов парфянской легкой и тяжелой кавалерии в своей биографии Марка Антония: в период кампании Антония против парфян (36-33 гг. до н. э.), в одном из боев аршакидские лучники своим метким обстрелом вынудили римлян соорудить защитную преграду из щитов (так называемую ?черепаху?), а катафрактарии предприняли попытку атаковать этот закрытый римский боевой порядок пиками» ( В.П. Никаноров. Вооружение и военное дело в Парфии. С. 176).
Есть еще например А.К. Нефедкин: «Именно в подобной ситуации парфянские конные пиконосцы предпочитали атаковать построенных пехотинцев, что доказывает и эпизод из кампании М. Антония (36 г. до н. э.). Римляне для защиты от стрел врага построили черепаху из щитов, для чего передовые воины встали на колени. Парфяне, посчитав, что враги изнемогли, взялись за контосы и перешли в атаку, однако были отбиты и бежали.»
То есть, у Плутарха в биографии М. Антония катафракты напрямую упоминаются лишь один раз. Но очевидно, что они присутствовали и в других столкновениях, происходивших с частой периодичностью.
Ваши слова: «Человек пытался найти решение парфянской проблемы, думал заманить в засаду на голой местности и уничтожить. Ничего не вышло. Вот таким способом проб и ошибок в конце концов римляне нашли решение.»
Раз ничего не вышло, значит хреновый командир. Отправился в очередной авантюрный грабительский поход (возможно, в угоду Клеопатре), не имея никаких представлений о тактике противостоящего противника, совершил ряд тактических ошибок, потерял обоз, лишился провианта, в отличие от Траяна, который по сообщению Диона Кассия «на протяжении всего похода поддерживал боевой порядок и боевую готовность воинов, ведя их то одним, то другим строем» (LXVIII 23, 1), Антоний же на третий день похода банально расслабился, отменил все меры предосторожности, чем и воспользовались парфянские всадники, атаковавшие его войско, пока оно еще не успело сгруппироваться в боевое построение. Воин вне строя легко уязвим.
Ваши слова: «Да то не так, что не всегда под рукой есть холм с лагерем, и если Баас пошел бы в Месопотамию, с него сняли бы шкурку.»
С Траяна же не сняли...
А вообще Вентидий Басс использовал преимущества для своей армии и умел давать сражения там, где парфянам затруднительно было использовать свою привычную тактику, применял ряд тактических комбинаций, чем и обеспечил победу. Например, в Киликии Горной Вентидий смог вынудить парфян атаковать его укрепленную позицию на холме:
Dio Cass. XLVIII, 39 "...хотя Вентидий, опасаясь варварской конницы, остался в своем лагере на высоком холме, парфяне, из-за своей численности и из-за того, что однажды уже побеждали, исполнились презрения к своим противникам и бросились на холм на рассвете, не дожидаясь даже соединения с Лабиеном; и когда никто не вышел им навстречу, двинулись прямо вверх. Когда они были на подъеме, римляне помчались вниз и легко сбросили их вниз. Многие из парфян были убиты в рукопашном бою, но еще больше людей покалечило друг друга при отступлении, так как некоторые уже обратились в бегство, а другие все еще наступали; и оставшиеся в живых сбежали, не к Лабиену, но в Киликию. Вентидий преследовал их до лагеря, но остановился, увидев там Лабиена. Последний выстроил свои силы как будто для того, чтобы предложить ему сражение, но понимая, что его солдаты удручены из-за бегства варваров, он не рискнул вступить в сражение, а ночью попытался выйти из окружения. Однако Вентидий заранее узнал об этом плане от дезертиров и, расставив засады, убил многих пробиравшихся из окружения и захватил остальных, оставленных Лабиеном".
Фактически произошла та же ситуация, что и с Крассом, но развернутая на 180 градусов. Вывод тот же: Басс извлек урок из поражения Красса. Антоний – нет.
Ваши слова: «Роскошно они разбили, аж даже казну потеряли в горячах, и перешли на травяную диету, чтобы не поправиться.»
Вот и вините в этом Антония. А тот факт, что парфяне лишь измотали римское войско, но не сумели его разбить, проиграв большинство столкновений – остается неизменным. Что собственно и подтверждает Плутарх: «Итак, парфяне оказались не в силах ни рассеять войско римлян, ни хотя бы расстроить его боевой порядок, сами же не раз терпели поражение в боях и обращались в бегство, а потому снова стали приближаться с мирными речами к тем, кто выходил на поиски хлеба или корма для скота, и, показывая луки со спущенными тетивами, говорили, что сами они возвращаются и на этом кладут конец своей мести, но что небольшой отряд мидян будет провожать римлян еще два или три дня — не с враждебными намерениями, но единственно для защиты отдаленных деревень.»
Ваши слова: «Поможет. Пешие лучники под прикрытием щитов.»
Щит тоже не панацея. А.П. Беликов в своей статье о Каррах писал: «Щит защищал и от одинокого лучника. Но если лучников было много, щит ничем помочь не мог. Воины Красса поражались стрелами в основном в незащищенные руки и ноги (Plut. Crass., XXV). Даже одной стрелы в руку или ногу было достаточно для того, чтобы легионер стал полностью небоеспособен. Раненых было очень много (см.: Plut. Crass., XXVIII). Для дистанционного боя защитное вооружение легионера было совершенно не приспособлено». В случае свободного маневра на открытой местности и беспрепятственного обстрела у римской пехоты нет никаких шансов.
t1aro
alZarif
Dr.Schmeisser
KhanBagatur
gurvinek2005
Crusader556
Haktar
Mady
Valyrian_Legionnaire
DinarMayor
Corrector
kosak4
Farin Frostgeir
