[Harrister]

Quote

Уважаемый, Вы такими штуками можете возбудить тех, кто Вам тут спасибки клепает, но уж точно не меня

Что мои глаза видят? Вы бы себя на посмотрели,ваша репутация как бурно реагента скомпрометирует ценность этого вашего поста к нулю.Впрочем вы же сами сознались

Quote

Я-то,дурак

[IL9MIM]

løgan 24 April 2020, 14:16

Ratsha 24 April 2020, 14:09

Беда в том, что всего этого "необходимого" оказалось недостаточно. Особенно плохо обстояло дело с тяжелой артиллерией.

Ну, как есть. Впрочем, на войне тыл не менее важен - условный "пломбированный вагончик" нанёс урона больше, чем вся немецкая армия.

Quote

Это потому что у Третьего Рейха не было гражданской войны (во всяком случае в сравнимых с нами масштабах). Из Третьего Рейха не бежали толпами инженеры, военные и ученые. В Третьем рейхе была высокая грамотность населения и крестьяне не пахали сохой. И пусть у Третьего рейха забрали оружие (которое и так за 20 лет должно было устареть), но не забрали военно-промышленный потенциал.

Так в чём тогда историческое преимущество большевизма над отсталым царизмом? Если со страны сошло семь потов в подготовке к новой мировой войне - а оно вышло куда катастрофичней в плане Цены Победы - зачем было ломать всю "консерваторию"? Не проще ли было уволить лишь дирижёра?

Ну вот честно - вы серьезно не понимаете коренные отличия ПМВ от ВОВ для России/СССР?

В ПМВ Восточный фронт для немцев - это второстепенный фронт, на котором находилось не более половины их сил (а обычно - гораздо меньше). Причем - далеко не самых лучших. Когда немецких войск там оказалась половина - случилось великое отступление. Во время ВОВ на советско-германском фронте находилось как раз большая часть немецких войск (в отдельные периоды - подавляющая их часть), причем - самые лучшие. Это - первое.

Второе - в ПМВ на себя оставшиеся войска немцев оттянули наши союзники. В ВОВ такого "горчичника" по сути не было - поначалу на других фронтах немцы держали подавляющее меньшинство своих войск, а когда США и Англия сковали боями какое-то значительное количество немецких сил - это, опять-таки, были уже далеко не дивизии образца 1941 года, с кучей разных дефектов.

В общем, суммируя эти два пункта - в ВОВ нагрузка, которая упала на РККА и СССР, была кратно тяжелее, чем аналогичная - у РИ. Сравнивать "в лоб" кто лучше держался - не очень умно. Если бы в ПМВ на русскую армию навалилось процентов 70-80 войск Германии, великое отступление закончилось бы где-нибудь на Волге или на Урале.

Третье (и самое главное) - если уж говорить про "цену победы", то в ПМВ у России этой самой победы не было вообще. Страна рухнула и развалилась, не выдержав военной нагрузки. "Сломалось" самое главное оружие - люди. Которые не хотели воевать не пойми за что. И, между прочим, - в 1918 году немцы заняли территорию, почти равную той, что они оккупировали в 1941-м, только вот воевать с ними было уже некому, и возвращать потерянное - тоже.

Я уж промолчу, что во Второй мировой кардинально изменился способ ведения боевых действий благодаря моторизации. Будь у немцев в 1915 году нечто вроде танковых групп вермахта - хотел бы я посмотреть, как быстро слилась бы РИА и сколько бы она оставила территории.

Ну и еще - сравнивать выпуск основной военной продукции в РИ и у ее противников (и союзников) как-то даже неприлично. Он отставал по большинству показателей не в разы - а на порядок. ПО той же авиации - если к ПМВ мы имели самолетов примерно столько же, сколько А-В и Германия, то в ходе войны даже близко не смогли повторить производство оных у врагов и союзников.

Как ни крути - а промышленно РИ была гораздо слабее СССР. Выпускать-то она выпускала - причем даже практически все виды нужной продукции - вот только важен не сам факт выпуска чего-либо, а его количества. А количественно мы тогда выдавали чуть ли не поштучное производство - когда был нужен вал. И этот вал (не без огрехов, да) промышленность СССР выдала.

Короче говоря - можно говорить что угодно, но экономически и чисто в военном плане Российская империя мировую войну не вывезла, по итогу фактически капитулировав. Причем в условиях, куда более благоприятных, чем СССР спустя 20 с небольшим лет. А вот СССР оказался в списке победителей - причем на одном из первых мест.

Разница - колоссальная.


И самое главное - хотите сравнить уровень боеспособности и умения воевать РИА и РККА? Это сделать легче легкого - просто почитайте немецких полководцев ВМВ. Описывая Красную армию, они часто сравнивают ее с русской армией времен Первой мировой. И сравнение всегда сильно не в пользу царя-батюшки.

Quote

Так в чём тогда историческое преимущество большевизма над отсталым царизмом? Если со страны сошло семь потов в подготовке к новой мировой войне - а оно вышло куда катастрофичней в плане Цены Победы - зачем было ломать всю "консерваторию"? Не проще ли было уволить лишь дирижёра?

"Не ругайте пианиста - он играет как умеет".
Вы всерьез думаете, что за десять лет можно преодолеть ту экономическую пропасть, что была у России и наиболее развитых стран и при этом не имея побочных эффектов?

Прежде чем рассуждать о цене победы - хотелось бы напомнить два простых факта.
Факт первый - почти сто лет до того Россия не смогла выиграть ни одной войны с более-менее серьезным противником. ПМВ вообще закончилась катастрофой. Так что на фоне почти столетнего слива победа РККА в ВОВ смотрится недосягаемым пьедесталом. Тем более, что воевали не просто с кем-то - а с самой сильной армией мира, причем в зените ее могущества.

И факт второй - Франция в 1940 году не продержалась и двух месяцев против атакующих немцев, хотя условия вступления в войну у нее были куда лучше, чем у СССР.


Про ВОВ - я уже говорил об этом не раз на страницах форума, но повторю еще раз. В 1941 году немцы били недоразвернутую и неотмобилизованную армию. Били по частям, имея непосредственно на поле боя численное превосходство в 3-4 раза. Хотел бы я посмотреть на армию России в 1914 году, если бы в таких же условиях на нее навалились основные силы кайзеровской армии, атаковав первой не Францию, а Россию.

Можно, конечно, сказать, что виноват дурак Сталин, вовремя не отмобилизовавший армию. Но "дурак-Сталин" опирался на данные разведки, которая сообщала, что немцы без окончания войны с Англией не нападут, что перед этим будут долгие дипломатические предъявы и т.п. сообщения, которые больше дезориентировали, чем помогали в выяснении реальной обстановки.

Про технологии ведения боевых действий я уже говорил, но скажу еще раз - котлы и поражения, ровно как и темпы наступления/отступления, подобные Второй мировой, были возможны только тогда - но никак не во время ПМВ с ее мясорубками "за избушку лесника". Тогда скорость перемещения армий была гораздо медленнее.

И еще - вам "не нравятся" (в смысле, что они очень большие) потери РККА - так ведь и у немцев они были существенно выше потерь в ПМВ.


Короче говоря, сравнения - совсем не в пользу с треском проигравшей войну РИ.

[Jackel]

løgan 24 April 2020, 00:02

Говорит человек, у которого проклятая царистская погань на Кавказе не побеждает турок))

Побеждала, побеждала...да всё что-никак победить не могла.

To view the link Register

Прям у порога Стамбула и Ангоры, ага.
200 км за год - это да, сверх успех. Не надо к словам цеплятся, да? "Фронт фактически встал" - это не о том. что он не менялся. Это о том, что стратегически - он стоял, нарвится вам это или нет, Трапезунд с Эрзерумом там или нет. Турция, как видим, разгромлена и вот-вот рухнет (по факту как помним она спокойно воевала до 18-го, хоть и находилась в крайне плачевной ситуации.) Таким макаром побеждать можно было до морковкина заговення. РИ стоило бы сказать большое спасибо англичанам - за то что они постоянно создавали туркам море проблем - то в Ираке наступление, то в Палестине, то арабов взбунтуют, то броненосцы перетопят, то вообще у Стамбула высадятся... не будет англичан - эти убогие без собственной военной промышленности и с минимальным мобилизационным числом среди стран-участниц глядишь ещё и Кавказский фронт раскатали бы и прогулялись до Кубани.

løgan 24 April 2020, 00:02

Бо-бо, а вот и не такЪ) Опять собачий царизм живучим оказался)

Да не особо, о чем чуть ниже.

løgan 24 April 2020, 00:02

В 1914-1915 на западе в три раза больше немцев, но разница в потерях - два раза)

Что там? Аа, Танненберг и "Великое отступление" кажется...

løgan 24 April 2020, 00:02

У РККА было 3/4 люфтваффе воюющих с западниками и лучшие танковые дивизии СС, уехавшие в Нормандию перед "Багратионом"

Передергивать вот не надо. Не 3\4, а 2\3, но дело в другом. Вы тут мне сферическим конём без контекста в морду не тычьте - большая часть истребительной авиации, что в общем логично. А истребитель вообще-то нужен в первую очередь для завоевания господства в воздухе и ПВО, прямого воздействия на ход наземных б\д он практически не оказывает. В отличие от бомбардировщиков. штурмовиков и разведчиков. Ну найдите распределение бомбардировочных, пикирующих и штурмовых частей люфтов - может что-то наконец поймёте про "Восточный фронт".

løgan 24 April 2020, 00:02

Ога, гуглим, скольким Т4 эквивалентна немецкая подлодка.

Ога, хоть миллиону. С каких это пор танки и ПЛ идентичны по набору необходимых заводов, материалов, оборудования и станков? Тёплое с мягким не путайте.

løgan 24 April 2020, 00:02

Зато с офицерами уровня "батальон-полк" в РКМП было раз в 10 лучше.

Да чо уж там, пишите сразу - в мильон. Прям по заветам д-ра Геббельса
Это которые поначалу перед цепью с сигарой в зубах на пулемет ходить любили что ли? Бредовое и бездоказательное утверждение, при этом фактически не доказуемое. Не ожидал от вас подобной чуши.

А, так вот, насчет живучести царизма. Вы тут давеча ляпнули что-то 4 миллионах безвозврата 3 с лишним миллионах пленных при "всего лишь" 700 тыс. убитых (оставим за скобками малореальность этой цифры) - и подали это как...достижение!? Которое...должно доказывать "превосходство" Российской армии над убогой РККА!!?? Вы, извиняюсь, случайно не пьяны были? Мимоходом обгадили РИА, которую тут так силитесь защищать - так даже я бы не смог. Ну т.е. по этим цифрам (неверным, РИА конечно хреново воевала но, не настолько) её тактическое и стратегическое "мастерство" было столь высоко, а боевой дух солдат был столь высок и они так горели желанием защищать родной для них режим, что на одного убитого в бою приходилось аж четверо попавших в плен - и это без котлов 41-42-го, которые вы так любите, а при "планомерном организованном эффективном отступлении" и в наступлениях. Достижение... Так что лучше уж я буду доверять Кривошееву - хоть не так позорно для предков выходит.

[герцог фридландский]

IL9MIM 24 April 2020, 15:16

Прежде чем рассуждать о цене победы - хотелось бы напомнить два простых факта.
Факт первый - почти сто лет до того Россия не смогла выиграть ни одной войны с более-менее серьезным противником. ПМВ вообще закончилась катастрофой. Так что на фоне почти столетнего слива победа РККА в ВОВ смотрится недосягаемым пьедесталом. Тем более, что воевали не просто с кем-то - а с самой сильной армией мира, причем в зените ее могущества.

Тут несколько проблем: в Первую Мировую Россия воевала не только с Германией, но и с Австро-Венгрией и Турцией. Ни Венгрия, ни Румыния, ни Финляндия такого же давления на советский фронт не оказывали. Да, Россия после Наполеона не выиграла ни одной войны с великой державой, но она то вела их всего две, и если проигрыш Японской связан с неосвоенностью театра военных действий, то проигрыш второй - это проигрыш страны воевавшей против двух великих держав и при недружественном нейтралитете третьей. А СССР воевал фактически с одной великой державой, имея поддержку двух.

Quote

И факт второй - Франция в 1940 году не продержалась и двух месяцев против атакующих немцев, хотя условия вступления в войну у нее были куда лучше, чем у СССР.

А в 1940 году Франция не имела шанса выступит против Германии. То есть нет вообще ни одного расклада при котором бы она разбила Гитлера. Это просто невозможно ни при каких условиях в тех временных рамках и при том общемировом раскладе. В отличие от СССР, способность выстоять которого зависела в первую очередь от кривизны рук советского руководства.

Quote

Про ВОВ - я уже говорил об этом не раз на страницах форума, но повторю еще раз. В 1941 году немцы били недоразвернутую и неотмобилизованную армию. Били по частям, имея непосредственно на поле боя численное превосходство в 3-4 раза. Хотел бы я посмотреть на армию России в 1914 году, если бы в таких же условиях на нее навалились основные силы кайзеровской армии, атаковав первой не Францию, а Россию.
Про технологии ведения боевых действий я уже говорил, но скажу еще раз - котлы и поражения, ровно как и темпы наступления/отступления, подобные Второй мировой, были возможны только тогда - но никак не во время ПМВ с ее мясорубками "за избушку лесника". Тогда скорость перемещения армий была гораздо медленнее.
.

Смею Вас уверить, такого сокрушительного удара в 1914 не было бы. Почему? По тем же самым причинам, которые вы выше озвучили - война носила не маневренный. а позиционный характер.
З.Ы. Котлы случались (Восточная Пруссия в 1914) Но здесь опять таки не классический котел, а "сталинградский" т.е. в окружение попали наступающие части, которые сами в него залезли, а не обороняющиеся, которых в него загнали.
А в 1940 г. именно поэтому Франция и проиграла, в отличие от 1914.И, наконей, в 1914 г. Франция получила этот самый удар, но, как известно, выстояла. И в 1914 Россия не могла опасаться сосредоточения на Востоке 60 % немецких сил - ведь в таком случае Франция гарантировано бы оккупировала западный берег Рейна.

[Jackel]

Касательно турок. Мало того, что страна к началу войны находилась в затяжном и глубоком внутреннем кризисе, так она к тому же была ещё и крайне отсталой - даже на фоне полуфеодальной России. Военная промышленность в современном понимании фактически отсутствовала (несколько мелких полукустарных предприятий и верфей, стрелковка ввозная на 80-90%, тяжёлое вооружение - на 95-99%), инфраструктура была в зачаточном состоянии (ж\д Берлин-Багдад немцами строилась, но... и почти всё, ж\д в Турции были слаборазвиты), и была представлена почти исключительно слабыми грунтовыми дорогами, вючными тропами и каботажным (парусным по большей части) судоходством - которое ЧФ на Черном море перекрыть кстати так и не смог. Турецкая армия, помимо различных внутренних проблем и острого недостатка вооружений ко всему прочему была небольшой (несмотря на размеры империи, за всю войну турки мобилизовали чуть больше миллиона человек - больше просто не могли. Процент мобилизованных у них был самый низкий среди основных участников войны) и слабо обученной, имела массу ополченческого и иррегулярного элемента - в частности, курдские племенные ополчения, составлявшие значительную часть войск на Кавказском фронте. Это единственная из основных армий ПМВ, которая от болезней потеряла людей больше, чем в боях - как в каком-нибудь 18-19-м веке. В довесок, туркам приходилось сражаться сразу аж на 4 фронтах - Галлиполийском, Месопотамском, Кавказском и Палестинском. Были ещё Аравия и Иран, но это вообще отдельная история. Это к вопросу о героических победах на Кавказском фронте, которые почти вот вот уже Турцию добили.

Ещё один момент - всего этого вообще могло не быть. Участие Турции в войне на стороне Германии ни разу не было предопределено. Младотурки перед войной несмотря на всю свою прогерманскую направленность довольно долго метались - к кому податься, и кто больше даст. Но...Рашка хотели "Проливы", бриташки - Ирак, лягушатники - Сирию и Ливан. Турки после недавних войн казались совсем хилыми и вроде бы годились только на роль жертвы и слабого звена... Вроде бы. Ну, немного просчитались, добавив несколько миллионов трупов в копилку преступлений капитализма и империализма. Бывает.

[Thanatis]

герцог фридландский

А СССР воевал фактически с одной великой державой, имея поддержку двух

Я вот когда все это читаю у меня возникает вопрос - а люди вообще вменяемые или как?

Т.е. воевать по сути с империей, которая за 2 года завоевала, включила в свой состав, аккумулировала весь экономический потенциал континентальной Европы - это называется воевать с одной страной? Плюс эта самая империя имела в союзниках еще одну великую европейскую державу и одну дальневосточную (из-за которой сколько там пришлось до осени 41 деражть на ДВ, да и после тоже). Ну я понимаю - вы тут многие не любите СССР, обижены вы или семьи ваши были в этот период. Но настолько быть необъективными, так подменять, подтасовывать факты - ну надо же хоть какую то совесть иметь!

герцог фридландский

в 1914 г. Франция получила этот самый удар, но, как известно, выстояла

А Вы не подскажите благодаря кому "Чудо на Марне" произошло? Кто помог своим наступлением в Восточной Прусси (наступлением неподготовленным, с не отмобилизованной полностью армией, наступлением, которое в итоге закончилось катастрофой для нас, но сорвавшим стратегически весь план Германии на войну в целом) и оттянуть немецкие части во Франции и обеспечить это самое "чудо" (не умаляя ни чуть заслуг французов).

Ну полнейший набор каких то нелепостей в головах

[герцог фридландский]

Jackel 24 April 2020, 15:58

Касательно турок.

Тут как бы одно но. Отсталость Турции играла не только против нее, но и против ее противников. Отсутствие дорог било и по ним, разбросанность фронтов приводила к тому, что всякий успех на одном из них оставался локальным. По сути критической угрозой для Турции была только потеря проливов и Стамбула. Если поискать аналог - это как Китай против Японии. Воде японцы и наступали постоянно, вроде и разрыв в технике колоссальный, а добиться капитуляции так и не удалось.

[Thanatis]

герцог фридландский

Если поискать аналог - это как Китай против Японии. Воде японцы и наступали постоянно, вроде и разрыв в технике колоссальный, а добиться капитуляции так и не удалось.

Чье капитуляции? На территории Китая не было единого государства - их бело несколько, часть из которых были японскими марионетками. Все они друг с дружкой еще грызлились. Японцы с китайцами как единой страной в период 2МВ и не воевали.

Как сложно разговаривать с людьми историю знающими столь поверхностно

[IL9MIM]

герцог фридландский 24 April 2020, 15:54

IL9MIM 24 April 2020, 15:16

Прежде чем рассуждать о цене победы - хотелось бы напомнить два простых факта.
Факт первый - почти сто лет до того Россия не смогла выиграть ни одной войны с более-менее серьезным противником. ПМВ вообще закончилась катастрофой. Так что на фоне почти столетнего слива победа РККА в ВОВ смотрится недосягаемым пьедесталом. Тем более, что воевали не просто с кем-то - а с самой сильной армией мира, причем в зените ее могущества.

Тут несколько проблем: в Первую Мировую Россия воевала не только с Германией, но и с Австро-Венгрией и Турцией. Ни Венгрия, ни Румыния, ни Финляндия такого же давления на советский фронт не оказывали. Да, Россия после Наполеона не выиграла ни одной войны с великой державой, но она то вела их всего две, и если проигрыш Японской связан с неосвоенностью театра военных действий, то проигрыш второй - это проигрыш страны воевавшей против двух великих держав и при недружественном нейтралитете третьей. А СССР воевал фактически с одной великой державой, имея поддержку двух.

Quote

И факт второй - Франция в 1940 году не продержалась и двух месяцев против атакующих немцев, хотя условия вступления в войну у нее были куда лучше, чем у СССР.

А в 1940 году Франция не имела шанса выступит против Германии. То есть нет вообще ни одного расклада при котором бы она разбила Гитлера. Это просто невозможно ни при каких условиях в тех временных рамках и при том общемировом раскладе. В отличие от СССР, способность выстоять которого зависела в первую очередь от кривизны рук советского руководства.

Quote

Про ВОВ - я уже говорил об этом не раз на страницах форума, но повторю еще раз. В 1941 году немцы били недоразвернутую и неотмобилизованную армию. Били по частям, имея непосредственно на поле боя численное превосходство в 3-4 раза. Хотел бы я посмотреть на армию России в 1914 году, если бы в таких же условиях на нее навалились основные силы кайзеровской армии, атаковав первой не Францию, а Россию.
Про технологии ведения боевых действий я уже говорил, но скажу еще раз - котлы и поражения, ровно как и темпы наступления/отступления, подобные Второй мировой, были возможны только тогда - но никак не во время ПМВ с ее мясорубками "за избушку лесника". Тогда скорость перемещения армий была гораздо медленнее.
.

Смею Вас уверить, такого сокрушительного удара в 1914 не было бы. Почему? По тем же самым причинам, которые вы выше озвучили - война носила не маневренный. а позиционный характер.
З.Ы. Котлы случались (Восточная Пруссия в 1914) Но здесь опять таки не классический котел, а "сталинградский" т.е. в окружение попали наступающие части, которые сами в него залезли, а не обороняющиеся, которых в него загнали.
А в 1940 г. именно поэтому Франция и проиграла, в отличие от 1914.И, наконей, в 1914 г. Франция получила этот самый удар, но, как известно, выстояла. И в 1914 Россия не могла опасаться сосредоточения на Востоке 60 % немецких сил - ведь в таком случае Франция гарантировано бы оккупировала западный берег Рейна.

Понятно - когда возразить по существу нечего, но сказать что-то надо.

Quote

IL9MIM 24 April 2020, 15:16

Прежде чем рассуждать о цене победы - хотелось бы напомнить два простых факта.
Факт первый - почти сто лет до того Россия не смогла выиграть ни одной войны с более-менее серьезным противником. ПМВ вообще закончилась катастрофой. Так что на фоне почти столетнего слива победа РККА в ВОВ смотрится недосягаемым пьедесталом. Тем более, что воевали не просто с кем-то - а с самой сильной армией мира, причем в зените ее могущества.

Тут несколько проблем: в Первую Мировую Россия воевала не только с Германией, но и с Австро-Венгрией и Турцией. Ни Венгрия, ни Румыния, ни Финляндия такого же давления на советский фронт не оказывали. Да, Россия после Наполеона не выиграла ни одной войны с великой державой, но она то вела их всего две, и если проигрыш Японской связан с неосвоенностью театра военных действий, то проигрыш второй - это проигрыш страны воевавшей против двух великих держав и при недружественном нейтралитете третьей.А СССР воевал фактически с одной великой державой, имея поддержку двух.

Вот откуда этот бред берется?
В ПМВ у России было аж 3 мировые державы в союзниках. Причем они не как Англия и США во Второй мировой, пили за наше здоровье и включились в активные боевые действия только на завершающем этапе войны, а оттягивали на себя львиную долю вражеских войск. Так что вся эта "арифметика" про мировые державы - мимо. Ну и как "великая держава" Австро-Венгрия была так себе. Так что очередная попытка натянуть сову на глобус с треском провалилась.

И про то, что союзники Германии "не оказывали давления" - это прямое вранье или незнание элементарных фактов. В 1941 году союзники Германии выставили 25-30% всех сил Оси на Востоке - плюс Япония в Маньчжурии оттягивала нехилую группировку. Так что помолчали бы уж про то, кто кого куда оттягивал.

Quote

А СССР воевал фактически с одной великой державой

Которая заграбастала себе ресурсы почти всей Европы и территорию двух бывших мировых держав - Австрии и Франции. Опять у кого-то какая-то фигня вышла с его непонятно к чему приводимой "арифметикой".

Quote

имея поддержку двух

При такой "поддержке" (когда за тебя воюют только на словах) РИ закончилась бы очень быстро.

Как видно, у кого-то большие проблемы со знанием фактуры - у кого какие были союзники и как они реально помогали.

Quote

Смею Вас уверить

А ничего, кроме как "уверять", больше не остается - потому как аргументов ноль.

Quote

А в 1940 году Франция не имела шанса выступит против Германии. То есть нет вообще ни одного расклада при котором бы она разбила Гитлера. Это просто невозможно ни при каких условиях в тех временных рамках и при том общемировом раскладе. В отличие от СССР, способность выстоять которого зависела в первую очередь от кривизны рук советского руководства.

Это надо отлить в граните - если Франция в гораздо лучших условиях сливается, то это - "не имела шанса", если нечто похожее происходит с СССР - то это "кривые руки". Браво, мастер двойных стандартов! Сова на глобус опять не лезет.

[герцог фридландский]

Thanatis 24 April 2020, 16:04

Т.е. воевать по сути с империей, которая за 2 года завоевала, включила в свой состав, аккумулировала весь экономический потенциал континентальной Европы - это называется воевать с одной страной? Плюс эта самая империя имела в союзниках еще одну великую европейскую державу и одну дальневосточную (из-за которой сколько там пришлось до осени 41 деражть на ДВ, да и после тоже). Ну я понимаю - вы тут многие не любите СССР, обижены вы или семьи ваши были в этот период. Но настолько быть необъективными, так подменять, подтасовывать факты - ну надо же хоть какую то совесть иметь!

Италия никак не обозначилась на фронте до середины 1942 года и весной 1943 с него исчезла. Японию, которая таки не начала войны с лихвой компенсируют А-В и Турция, которые всю войну реально с Россией воевали.Весь воен-пром. потенциал Европы который получил Гитлер не на порядки больше соединенного потенциала Центральных держав. И, самое главное, Германия 1914-1918 не имела тех проблем на оккупированных территориях, которые имел Гитлер.