Community Imperial: 1914 год. наступление на Францию. - Сообщество Империал




Александрович

1914 год. наступление на Францию.

Шансы Германии на успех?
Theme created: 19 March 2010, 16:36 · Author: Александрович
Views:
 26 152

  • 12 Pages
  • « First
  • 8
  • 9
  • 10
  • 11
  • 12
 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 March 2010, 16:36

По планам немецкого генерального штаба первый удар должен был быть нанесён по Франции. После чего
планировалось нанести удар по России.
После ухода Шлиффена с поста начальника Генерального штаба Германии его план подвергся серьёзным корректировкам со стороны Мольтке младшего. описание плани и вносимые в него изменения приведены в споллере.

Spoiler (expand)

Советская историография считала , что план наступления был построен не переоценке Германией собственных сил и недооценки возможностей противника. В свою очередь на западе многие считают, что если бы в 1914 году немцы наступали строго по плуну Шлиффена, то Германия обеспечила бы себе успех.
Какая из этих точек зрения более близка к истине?.
     Angulem
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 27 July 2016, 11:48

    Во главе России в ту пору стояли личности не лучше чем в Германии.

    Quote

    Более того. ВНЕЗАПНО, одной из проблем германской артиллерии в 1914-1915 гг. было ее неграмотное использование.
    Чем докажите это утверждение?И если русская артиллерия была столь великолепна,то какие могучие крепости она смогла взять в Первую Мировую.
       agnez
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 27 July 2016, 12:57

      Angulem

      то какие могучие крепости она смогла взять в Первую Мировую.


      Вторая осада и взятие Перемышля.
         Савромат
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 27 July 2016, 15:34

        Артиллерия русская была хорошая. Разгром корпуса Франсуа под Гумбиненом - например. Когда наши ураганным огнем с закрытых позиций устлали землю трупами в серых шинелях - а немецкая арта не могла ничего сделать т.к. уступали русской в этом искусстве. Проблема РИ была не в плохой артиллерии - а в слабой артиллерии. Мало тяжелых батарей и еще меньше снарядов (любых).
           Омар_поехавший
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 27 July 2016, 20:15

          За состояние артиллерии в РИ до и вовремя Великой Войны хорошо пояснил Головин. Свидетель, участник, профессор и вообще генерал-квартирмейстер. Там приведено сравнение количества и калибра артиллерии в дивизиях Германии, РИ и иных прочих. Да, примерно в два раза. Найти вариант без ядских ятей я не смог, они режут мне глазаааа ниээээт

          Забавная складывается ситуация. Артиллерия РИ лучше, но её меньше и её не хватает, нет снарядов, нет способности воспроизводить орудия в достаточно количестве так же как и снаряды. Если отвлечься от некоторых героических моментов, система мягко говоря д. получается. Не по сеньке шапку мерила имперская дипломатия. Что поучительно.
             Ratsha
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 28 July 2016, 01:15

            Angulem

            Чем докажите это утверждение?И если русская артиллерия была столь великолепна,то какие могучие крепости она смогла взять в Первую Мировую.

            Она не была великолепной. Где я это написал?
            Русская артиллерия начала ПМВ прекрасно стреляла и при этом была неплохо (для начала войны) подготовлена тактически. Например, уже к началу войны стрельба с закрытых позиций была нормой.
            А вот немцы... В том же сражении при Гумбинене упомянут случай, когда германская конная батарея выехала для стрельбы на открытую позицию и была расстреляна почем зря. Немцам урок впрок не шел и их артиллерия частенько стреляла с открытых позиций и в боях на Западном фронте в августе-сентябре и даже еще в октябре в боях под Варшавой. Результат везде был один - расстрел батарей, гибель расчетов, потеря орудий. Наконец дошло. Но топорность использования артиллерии имела место и позже. Скажем, в Горлицком прорыве несмотря на огромное превосходство немцев в огневой мощи их артиллерия использовалась настолько примитивно, что русским войскам удалось избежать окружения и сравнительно легко отделаться (фактуры под рукой сейчас нет, но ее, если есть желание, можно найти в описании операции, составленном офицерами шведского генерального штаба - оно есть в сети на русском языке). Позднее германцы здорово продвинулись в плане артиллерийской тактики (в особенности благодаря таким деятелям, какTo view the link Register), но это было уже во второй половине войны.
            По поводу эффективности огня русской артиллерии приведу мнение Керсновского:

            Quote

            В равных силах германская артиллерия ничего не значила перед нашей. В полуторном получалось устойчивое равновесие. В двойном — что было обычным явлением — наша артиллерия выходила с честью из неравного и тяжелого поединка. Для решительного успеха немцам надо было сосредоточивать по меньшей мере тройное количество батарей...
            Следует отметить, что австрийская артиллерия стреляла значительно лучше германской, научившись многому у нас.

            Оговорюсь сразу - к труду Керсновского следует относиться с осторожностью, но в данном случае мне удавалось найти в мемуарной литературе подтверждения его словам. Скажем, меткость стрельбы русской артиллерии косвенно признавал Людендорф в своих воспоминаниях. По австрийцам я тоже находил подтверждение в мемуарах русских офицеров.
            Но бедой русской артиллерии была слабость материальной части - нехватка тяжелых калибров. Да и со снабжением боеприпасами периодически возникали кризисы (все это некоторые камрады уже указали чуть выше). Поэтому великолепной русскую артиллерию времен ПМВ я все же не назову. Моя оценка - "хорошо".
               Савромат
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 28 July 2016, 08:20

              Ratsha

              мнение Керсновского:

              Это равноценно как если бы о ВМВ мнение Эренбурга. Он же пропагандон, поцшизоид

              Ratsha

              бедой русской артиллерии была слабость материальной части

              Общая беда русской армии ПМВ. Плюс еще бездарность командования. Если русский капитан был равноценен германскому, то русский полковник - намного уступал немецкому визави, а про генералов и говорить нечего (связано с особенностями военной организации и назначений). Плюс безусловное превосходство немцев в штабной работе - тут им вообще равных не было. Именно из-за этого германский корпус в среднем проходил в сутки на 50% больше чем русский.

              Из минусов германской армии 1914 года, кроме неумения использовать свою превосходную артиллерии (не воевала Германия с 1870 г., что делать) - тактика атак густыми цепями в рост (отучили быстро), тактика людских волн а ля ирано-иранская война 1980-х (немцы первые от нее отказались в 1917, Красная Армия - только в 1943-м), отставание инженерных частей в тылу с восстановлением коммуникаций и вообще скверная работа снабжения на оккупированных территориях, а так же "тевтонское зверство" - бессмысленные расстрелы мирного населения, очень способствовавшие озлоблению общественного мнения нейтралов и росту ненависти к "гуннам" у населения противника. Причем если в русской армии насилия и грабежи были делом иррегулярным и в общем пресекались командованием (как и в ВОВ), то у немцев с самого начала - в Бельгии - были политикой военного руководства.

              Так же следует сказать что в 1914 ни одна армия не умела прорывать укрепленные оборонительные позиции (это не то же что брать крепости) - немцы опять первыми придумали тактику штурмовых групп - но только в 1917. А французы еще и не умели окапываться (германцы окапывались штатно по уставу уже в августе) - за что и были биты. Впрочем, на Марне англичане и французы уже как миленькие рыли траншеи.
                 Angulem
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 28 July 2016, 09:45

                agnez

                Quote

                Вторая осада и взятие Перемышля.
                Была взята измором,а не благодаря артиллерии.Впрочем,соглашусь,что полевая артиллерия России была очень эффективной. Но вот осадная артиллерия явно уступала германской. Можно вспомнить как Ренненкампф в 1914 беспомощно топтался под Кенингсбергом,а вот еще можно вспомнить падение Новогеоргиевска взятая уже штурмом германцами.
                   Савромат
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 30 July 2016, 08:55

                  Перечитал по сабжу Б.Такман и М.Галактионова. Освежил в памяти кое-какие факты. Интересная вещь получается - при всех недостатках плана Шлиффена вообще и его исполнения Мольтке-мл. в частности - немцы едва не выиграли войну на Западном фронте! Мольтке снял с правого крыла 2 корпуса и отправил их на восток (к Танненбергу они опоздали, но на Марне их уже не было), он не тронул левое крыло принца Руппрехта, истощившего свои силы в бесплодных атаках под Нанси, а французы спокойно снимали корпуса из Лотарингии и перебрасывали их в Париж - и тем не менее, на Марне Клюк почти разбил армию Монури, армия Фоша была практически разгромлена - и только Фош спас её, отдав вместо приказа об отступлении (логичного и правильного) безумный приказ идти в атаку, англичане только мешались, и даже войдя в брешь между Клюком и Беловым двигались так медленно, что дали немцам возможность отойти за р.Эну. Англо-французы действовали не лучше немцев. Любое решение Мольтке - напр., не отправлять 2 корпуса в Восточную Пруссию, или вовремя прекратить атаки Руппрехта в Лотарингии и перебросить часть его войск на правый фланг - привело бы к победе Германии и взятию Парижа.
                  Туман войны и ошибки сторон - взаимные. И Германия реально могла победить Францию - несмотря на все недостатки избранного плана, которые в теме отмечались.
                  Не зря у немцев родилась идея "последней соломинки", ломающей хребеит верблюда, которой они потом с таким упорством следовали в ПМВ и всю ВМВ. С Марны и началось это. "Не хватило последнего батальона". :0162:
                     ternovoi.css
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 03 August 2016, 21:13

                    Мое мнение таково ---Центральные державы окончательно проиграли войну в 1915 г направив главный удар по России Этот год стал 1942 годом ПМВ с такими же сразмеримыми последствиями Англия консолидировала свои силы во Франции, проведя мобилизацию всех своих людских и прочих ресурсов.А вот что было бы если бы удар на Западном фронте Германия повторила? Ведь русская армия между прочим во многом оказалась в тяжелом положении из за скудости военных запасов и в частности огнеприпасов. Она с трудом отбивалась от наседающего врага сумев правда стабилизировать фронт Как же она в таком случае могла бы успешно наступать если бы Берлин поставил на новую ставку сокрушения Франции (возможно с идеей мясорубки Вердена или т п "затратных" для французоа прокетов) Положение сложилось бы для Антанты тяжелое -- Англия еще не успела развернуть сври силы, а Россия не может толком наступать из за снарядного голода да и прочих припасов (доходило до нехватки патронов) Не скажу что это обеспечмло бы победу Германии, но как говорят шахматисты практические шансы были Одно только тягостное обстоятельство -- пришлось бы жертвовать интересами своего верного союзника Австро-Венгрии, серьезно испытывая ее на прочность и солидарность Но полагаю у Вены назад пути не было
                       ternovoi.css
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 08 August 2016, 10:06

                      Теперь оотносительно удара по России Ценральных держав в 1914-м Да русская армия к этому варианту готовилась Разрабатывался даже известный план "развертываения назад" (план Незнамова) По нему главные силы располагались в глубь от границ а впереди были лишь силы прикрытия Отходить, изматывая и обескровливая противника предполагалось вплоть до Днепра и Смоленска. Наработки остались но уже в 10-ъ годах план Шлиффена уже стал притчей во языцах И было ясно что Германия делала на него ставку и справедливо только и могла уповать на него.Потом давайте сообразим! Если Россия в 1915г при недостатке и скудости запасов всех видов рбеспечения смогла устоять то почему у нее были меньшие шансы в 1914м Бросили бы еще больше сил? Франция была не та что в 1939м Ее правящие и военные круги понимали -- падет Россия и ей конец Удар с завада последовал бы. В том то и дело -- ни Франция не могла позволить раздавить Россию ни та -- позволить этому совершиться в отношении Франции.
                      Любопытная вещь аналогично этому происходит когда начинают некоторые рассуждать что Гтилер загубил себя решением "поворота на юг" а конце августа 1941 г благодаря чему произошел полный разгрои Юго-Западного фронта но было упущено время для удара на Москву Точно как в случак с 1914 г переносится тяжелое поражение советских войск в конце сентября -- начале октября 1941 г на конец августа И вот дескать что бы тогда было! Дв нельзя так "накладывать" события! Обстановка была совершенно иной и ничего бы такого не получилось -- немцы были в центре немало ослаблены в Смоленском сражении и того удара в реале просто не могло состояться А вот разгром наших войск на юге и позволил сосрндоточить против наших центральных фронтов дополгительные большие силы в частности именно правый кулак не имеющий противодействия наших войск с южного направления. Вот, полагаю, убедительный пример того как не стоит "жонглировать" переносом того что произошло позже на предыдущее время -- с другой обстановкой, другом состоянии сил и прочих других факторов.
                        • 12 Pages
                        • « First
                        • 8
                        • 9
                        • 10
                        • 11
                        • 12
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:37 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline