Community Imperial: 1914 год. наступление на Францию. - Сообщество Империал




Александрович

1914 год. наступление на Францию.

Шансы Германии на успех?
Theme created: 19 March 2010, 16:36 · Author: Александрович
Views:
 26 155

  • 12 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 Александрович
  • Imp
Imperial
 

Date: 19 March 2010, 16:36

По планам немецкого генерального штаба первый удар должен был быть нанесён по Франции. После чего
планировалось нанести удар по России.
После ухода Шлиффена с поста начальника Генерального штаба Германии его план подвергся серьёзным корректировкам со стороны Мольтке младшего. описание плани и вносимые в него изменения приведены в споллере.

Spoiler (expand)

Советская историография считала , что план наступления был построен не переоценке Германией собственных сил и недооценки возможностей противника. В свою очередь на западе многие считают, что если бы в 1914 году немцы наступали строго по плуну Шлиффена, то Германия обеспечила бы себе успех.
Какая из этих точек зрения более близка к истине?.
     agnez
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 09 July 2016, 17:38

    Niklot

    Никаких шансов... переоценка... Не соглашусь. По моему все шансы у немцев были. План неплох, подготовка и силы отличные. Первоначально всё и шло как надо, но решили спасать Пруссию. Все шансы взять Париж были, а потом уже остальные пункты плана Шлиффена.


    Гладко было на бумаге, да забыли про овраги. В реале Мольтке потерял управление войсками и командующие армиями действовали практически в вакууме. Радиосвязь тогда и так была хреновая, а перенос ставки из Кобленца, где имелась крепостная мощная радиостанция в Люксембург, вообще повергла все в хаос. Вся связь осуществлялась курьерами, и изредка телеграфом - соответственно оперативная информация успевала устареть.
    Дальше: по планам(а их было не меньше четырех - на случай войны на один фронт (восточный и западный) и на случай войны на два фронта с развертыванием главных сил на востоке и на западе) Шлиффена, пока правый фланг должен был наступать , на левом немцы должны были не только обороняться, но и отступать, втягивая французов в бои и не давая им перебросить силы на свой левый фланг, против обходящих правофланговых немецких армий. В реале Мольтке усилил свой левый фланг(8 корпусов против 4-х у Шлиффена), ослабив ударную силу правого. Шлиффен сознательно ослаблял свой левый фланг, имея целью загнать французов в ловушку, притом он был готов на отдачу противнику территории Германии вплоть до Рейна. Мольтке по политическим причинам на такое не пошел.
    Что произошло в реале надеюсь вам известно.
    Третье: германское командование не только не учло проблемы связи, но и элементарно просчиталось с логистикой - тылы и снабжение наступающих на правом фланге германских частей безнадежно застряли ещё в Бельгии. Все это начало сказываться уже во второй половине августа.
    И последнее: немцы не только плохо рассчитали свои силы и планы, но элементарно опоздали с развертыванием войск. На правом фланге были меньше войск чем требовалось, их снабжение и управление было в крайне неудовлетворительном состоянии.
       Савромат
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 09 July 2016, 19:38

      agnez

      В реале Мольтке усилил свой левый фланг

      Поэтому, собственно, мы не можем говорить что было бы - если бы командовал Шлиффен. Мольтке его план сломал полностью, ослабив ударное правое крыло и усилив левое, разрушив всю геометрию плана старого фельдмаршала. Шлиффен был бы рад если бы французы перешли Рейн на левом фланге - все равно после падения Парижа их судьба была бы решена. И на востоке готов был отходить до Вислы, сдавая всю Восточную Пруссию - после Франции Россия её бы никак не удержала. Он был рисковый игрок, старый фельдмаршал, и хорошо понимал, что Германия может выиграть только в ассиметричную игру.
      И тем не менее - даже по плану Мольтке - немцы на Марне едва не выиграли, им не хватило всего-то двух корпусов чтобы отбросить англичан, вошедших в брешь образовавшуюся на фронте. Мольтке разбазарил не менее 6 таких корпусов по разным местам...

      Но самая фишка в том, что даже если бы немцы исполнили крайне строгий к дисциплине реализации план Шлиффена и выиграли Францию - это еще не означало бы выигрыш войны. Да, Россия оказалась бы в гораздо более сложном положении чем в 1941-м году. Но Англия никак не была бы затронута - и вполне мог случится "пат" между слоном и китом...

      Ну а в жизни - прав был Наполеон - любой план живет только до первого столкновения с противником. Так что шансы немцев и впрямь были не так уж велики
         agnez
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 July 2016, 20:15

        Савромат

        Шлиффен был бы рад если бы французы перешли Рейн на левом фланге - все равно после падения Парижа их судьба была бы решена. И на востоке готов был отходить до Вислы, сдавая всю Восточную Пруссию


        Шлиффен сдавал Саар (50% угля), Восточную Пруссию(четверть продовольствия) с Силезией(остальные 50% угля) и оставлял на произвол судьбы Австро-Венгрию.
        Мольтке понимал что если Германия потеряет три ключевых региона, то падение Парижа тут роли уже не сыграет. Потому и прикрыл Саар баварцами. Дальше Эльзас - по требованию Вильгельма - целая армия обороняло то, что никакой роли в планах Шлиффена не играло.
        На Востоке 8-я армия получила избыточную мощь и сумела защитить Восточную Пруссию, но только потому, что русские изменили развертывание и отказались от наступления по планам 12 года вдоль левого берега Вислы на Данциг.
        В конце концов в августе шесть корпусов и минимум 5 резервных дивизий не попали на правое крыло, от которого зависел исход войны. Более того, Мольтке не стал массировать кавалерию на правом фланге, а вполне мог создать 3 корпуса и бросить их в обход, сорвав к примеру развертывание прибывающих на континент англичан.
        Это я не пишу и про ошибки с расчетом потребных сил - на Западе германцам требовалось иметь с самого начала больше сил, чем их было в реале. Кроме того французы выставили больше, чем считали в Берлине - с итальянской границы прибыло 2 корпуса, бельгийские дивизии присоединились к французам. Британские экспедиционные силы.

        Вообщем у союзников в августе-сентябре 1914 г. было минимум на 20 дивизий больше, чем насчитал Мольтке. А у немцев на 15-20 дивизий меньше, чем требовалось по предвоенным планам. Причем и имевшиеся силы были развернуты не оптимальным образом.
           Эмцу
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 09 July 2016, 20:33

          agnez

          Шлиффен сдавал Саар (50% угля

          Так Саар и был немецким. Вот проблема.))
             Гуманист
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 09 July 2016, 20:58

            Эмцу, вот обязательно писать ради того, чтобы вставить свои пять копеек? Шлиффен готов был сдать французской армии Саар ради того, чтобы занять Париж.
               Niklot
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 09 July 2016, 21:11

              Язъ

              Niklot
              Эта схема будет отыграна через 25 лет в лучших для Германии условиях и всё равно закончится для неё крахом: Франция падёт, вторжение в Союз будет иметь колоссальный успех не в пример ПМВ, у немцев будет колоссальное преимущество в маневренности как перед собой же образца 1914 г., так и перед противниками в 1939 - 1942 гг., но конец войны наступит в Берлине.

              Лучшие условия в чём? Франция так же разбита, СССР не то что бы слабее РИ, ну эффект неожиданности, тут да, зато никаких бомбардировок тыла. Фронт что тут что там один(Париж сдан, Франция капитулировала). Армия Кайзера была просто великолепной, притом что Третий создал свою меньше чем за 10 лет почти с нуля. Крупномасштабная десантная операция где то у союзников Германии или во Франции маловероятна, время не то. Война не на уничтожение, поэтому РИ подписала бы мир, не убиваясь как Союз. Мы МОГЛИ БЫ наверное допустить немцев далеко вглубь и там превозмочь, сделать войну более народной и поддерживаемой - оборонительной, но это вряд ли имело смысл. Потери не были бы смертельными при вовремя устроенном мире.
                [Язъ]

                Remote user

                Date: 09 July 2016, 21:41

                Niklot
                В лучших условиях по разным критериям. Но, прежде всего, лучшими по маневренности. Для немцев в силу ограниченности их ресурсов фактор времени в ХХ-ом столетии всегда имел первостепенное значение. В 1939 - 1942 гг. ситуация с маневренностью у них была несравненно лучше того, что они имели в 1914-ом. Плюс, конечно же, то, что во ВМВ у них de facto не было второго фронта до вторжения в СССР, тогда как в ПМВ Мольтке имел чудовищную головную боль: нужно решать задачу первостепенной важности на Западе, подставляя спину для удара по ней топором на Востоке.
                   Niklot
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 09 July 2016, 21:48

                  Язъ

                  Niklot
                  В лучших условиях по разным критериям. Но, прежде всего, лучшими по маневренности. Для немцев в силу ограниченности их ресурсов фактор времени в ХХ-ом столетии всегда имел первостепенное значение. В 1939 - 1942 гг. ситуация с маневренностью у них была несравненно лучше того, что они имели в 1914-ом. Плюс, конечно же, то, что во ВМВ у них de facto не было второго фронта до вторжения в СССР, тогда как в ПМВ Мольтке имел чудовищную головную боль: нужно решать задачу первостепенной важности на Западе, подставляя спину для удара по ней топором на Востоке.

                  Мы вроде приняли вариант разгрома Франции на западе. Немецкие силы свободны, никто им не угрожает. Контролировать огромные пространсва с горем пополам они смогли и в 17-м, когда Германия была не в лучшей форме.
                     Alex1996
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 09 July 2016, 23:14

                    Эмцу

                    Да нефиг с ангосаксами было в союз лезть. Пусть немцы европу бы захватили, а мы бы там уже сами границы с ними бы обозначили.
                    И кстати, слава богу что хоть сейчас Самбия не вошла. :D
                    "Воротим, всё воротим".

                    Да,да конечно,подумаешь,план Шлифена предполагал,после разгрома Франции,нападение на Россию всеми силами,че уж там,к слову,Германия объявила войну РИ не из за того,что те были в союзе с Англией,а по другой причине.

                    -Добавлено-

                    Niklot

                    Язъ

                    Niklot
                    В лучших условиях по разным критериям. Но, прежде всего, лучшими по маневренности. Для немцев в силу ограниченности их ресурсов фактор времени в ХХ-ом столетии всегда имел первостепенное значение. В 1939 - 1942 гг. ситуация с маневренностью у них была несравненно лучше того, что они имели в 1914-ом. Плюс, конечно же, то, что во ВМВ у них de facto не было второго фронта до вторжения в СССР, тогда как в ПМВ Мольтке имел чудовищную головную боль: нужно решать задачу первостепенной важности на Западе, подставляя спину для удара по ней топором на Востоке.

                    Мы вроде приняли вариант разгрома Франции на западе. Немецкие силы свободны, никто им не угрожает. Контролировать огромные пространсва с горем пополам они смогли и в 17-м, когда Германия была не в лучшей форме.


                    Как это свободы и никто не угрожает,а как же Рояль Неви и БЭС?
                       Ratsha
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 10 July 2016, 01:17

                      rutalex

                      Нельзя сравнивать Россию образца 14-го года с СССРом. Российская империя развалилась в ситуации не в пример менее тяжелой, чем оказался СССР в 41-м. Поэтому натиск немцев (и австрийцев, и турок) в 1914-м в ситуации с капитулировавшей Францией однозначно привел бы к вынужденному заключению мира на тяжелейших условиях. Либо к катастрофе.

                      Если Российскую империю не сравнить с СССР, то нельзя забывать и то, что рейхсвер не обладал возможностями вермахта : не было танковых войск, да и общая механизация по меркам ВМВ ниже плинтуса, авиация в то время еще под стол пешком ходила - в общем всех основных инструментов Блицкрига в 1914 году еще НЕ было. А без всего этого ход боевых действий рано или поздно свелся бы к бойне в духе Западного фронта. Ведь выход из позиционного кризиса был найден лишь к концу войны. При этом военная помощь Британии в этом случае скорее всего была бы намного более существенной, чем это имело место в 1914-1917 гг. Дальше прогнозировать уже трудно.:038:

                      Niklot

                      Мы вроде приняли вариант разгрома Франции на западе. Немецкие силы свободны, никто им не угрожает. Контролировать огромные пространсва с горем пополам они смогли и в 17-м, когда Германия была не в лучшей форме.

                      Даже после Брест-Литовского мира Центральным державам приходилось держать на востоке солидные силы (емнип одна лишь Германия св.30 дивизий).
                      К тому же до осенней распутицы 1914 года Германия Россию нокаутировать вряд ли успевала. А это значит, что "второго тура" в 1915 году не миновать, что опять же означает затягивание войны - а в более длительной борьбе перевес был однозначно на стороне Англии и ее союзников, обладавших бОльшими ресурсами.
                        • 12 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:51 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline