[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:15

В смысле?

Ну, ты говоришь, что мемуары могут быть более и менее достоверными. Вот мне и интересно - если у нас на Восточном фронте мемуары писали только две стороны, какия из них более, а какая - менее?

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:15

Насчёт Гота не согласен. Его военная биография получше Гудариановской будет.

1. Ну, достаточно спорно. Но не суть.
2. Так я и говорю - рабочие лошадки. В мемуарах описывающие свои действия или действия всего вермахта (Типеллскирх) не с целью найти виновного (читать Гитлера), а просто описать свое представление войны. Во всяком случае "Танковые операции" Милентина у меня именно такое ощущение вызвали.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:15

гальдер вообще чрезмерным писсимизмом отличался.

Дык, как верно отмечено, мемуары вообще объективностью не отличаются.

[Александрович]

Потом есть такой момент, что проигравший всегда пытается переложить свои промахи на кого-то или что-то.
Например натыкался на то как Карл 12 объясней случившееся под Полтавой
Собственно вот

Quote

??войско [шведское] потерпело урон в сражении?вовсе не от храбрости или перевеса неприятеля, ибо он сначала был повсюду обращён в бегство?, а из-за местности и условий, благоприятствовавших русским войскам.

Сообщение автоматически склеено в 1268692428

-Pavel-

Quote

Ну, ты говоришь, что мемуары могут быть более и менее достоверными. Вот мне и интересно - если у нас на Восточном фронте мемуары писали только две стороны, какия из них более, а какая - менее?

Наверное всё-таки немецкие проигравший больше врёт, а победивший больше умалчивает. Хотя необходимо сверять с документами.

Quote

ак я и говорю - рабочие лошадки. В мемуарах описывающие свои действия или действия всего вермахта (Типеллскирх) не с целью найти виновного (читать Гитлера), а просто описать свое представление войны. Во всяком случае "Танковые операции" Милентина у меня именно такое ощущение вызвали.

Миллентина и гота не читал, но у Типеллскриха через всю книгу идёт " во всём виноват Гитлер".

Quote

Дык, как верно отмечено, мемуары вообще объективностью не отличаются.

Тут дневник, хотя не исключено что после авторской правки. Это намного надёжней.

[StateCrusader]

Pilot Pirks

А у вас красной линией проходят идеи Суворова, вот я и спрашиваю: почему бы Германия не атаковала Британию в отсутствие 22 июня? Почему обязательно должен атаковать СССР?

Blitzkrieg

А наши мемуаристы тоже не шибко отличаются

[Pilot Pirks]

StateCrusader

StateCrusader 16 Мар 2010 09:03

А у вас красной линией проходят идеи Суворова, вот я и спрашиваю: почему бы Германия не атаковала Британию в отсутствие 22 июня? Почему обязательно должен атаковать СССР?

Кажется в этой теме обсуждается вопрос о том, когда положение Германии стало безнадёжным, с опорой на реальные события. Не вижу, причём здесь В.Суворов.
Повторю ещё раз, что в реальности положение Германии стало безнадёжным, когда её противники полностью уверились в своей победе. Именно тогда вопрос о возможных сепаратных переговорах с Германией, для спасения собственной шкуры, был снят с повестки дня и смогли в полной мере проявиться такие преимущества союзников, как флот, ресурсы и т.д. и т.п.
Подчеркну ещё раз - пока этого (уверенности в победе) не было, Германия имела все шансы на мир под свою диктовку.
Именно так. Напомню уважаемым камрадам, что даже нацистская Германия вела войну для выгодного ей мира.
Если, конечно абстрагироваться от советской методички для комиссаров, согласно которой Гитлер не остановится, пока весь мир не сожрёт. Что, по моему мнению, является классическим приёмом под названием "держи вора!". (В этом последнем абзаце решил приплести Суворова, раз уж без него никак.)

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:26

Наверное всё-таки немецкие проигравший больше врёт, а победивший больше умалчивает. Хотя необходимо сверять с документами.

Ну, дык, я повторю тогда вопрос - Гудериан или Манштейн переиздавали свои мемуары 11 раз, в том числе 1 раз - посмертно?

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:26

Миллентина и гота не читал

Ну, у них больше военно-специфический очерк истории ВМВ.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:26

но у Типеллскриха через всю книгу идёт " во всём виноват Гитлер".

КМК, лейтмотив "во всем виноват Гитлер" у него имеет место быть только с 1942-1943 гг., когда Гитлер таки действительно был виноват если не во всем, то во многом.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 01:26

Тут дневник, хотя не исключено что после авторской правки. Это намного надёжней.

Да, согласен.

[Александрович]

StateCrusader

Quote

А наши мемуаристы тоже не шибко отличаются

Как я говорил выше мемуары не самый надёжный источник. Это касается всех мемуаров.
-Pavel-

Quote

Ну, дык, я повторю тогда вопрос - Гудериан или Манштейн переиздавали свои мемуары 11 раз, в том числе 1 раз - посмертно?

Ну наши тоже не переписывали. Это другие люди делали. При этом самое смешное, что в первоначальном виде только Солдатский долг издали.

Quote

КМК, лейтмотив "во всем виноват Гитлер" у него имеет место быть только с 1942-1943 гг., когда Гитлер таки действительно был виноват если не во всем, то во многом.

Проблема в том. что всё на него валят.

[-Pavel-]

Blitzkrieg

Blitzkrieg 16 Мар 2010 19:21

Как я говорил выше мемуары не самый надёжный источник. Это касается всех мемуаров.

Как я уже тоже говорил - ППКС.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 19:21

Ну наши тоже не переписывали. Это другие люди делали. При этом самое смешное, что в первоначальном виде только Солдатский долг издали.

Так какая разница то, кто это делал? Лично Георгий Константинович или за него, лично Эрих Манштеин или за него. Важно то, что в наших мемуарах, кто бы их не корректировал и писал, правды не больше, чем в мемуарах битых немецких генералов.

Blitzkrieg 16 Мар 2010 19:21

Проблема в том. что всё на него валят.

Ну, это можно делать к месту и не к месту. У Типелльскирха все очень уместно.

[AriX]

Германия была однозначно обречена на поражение в войне после Сталинграда.Сталинград был единственым местом,где можно было нанести СССР непоправимый удар - захвати город,и СССР был бы лишон своей топливной базы,и никакой ленд-лиз не спас бы.После етой неудачи , в Рейха не было возможности "одним ударом" расправится из Советским Союзом.

[[Kazemat]]

После провала "Цитадели".

[Ученый Лис]

AriX 30 March 2010, 17:27

Германия была однозначно обречена на поражение в войне после Сталинграда.Сталинград был единственым местом,где можно было нанести СССР непоправимый удар - захвати город,и СССР был бы лишон своей топливной базы,и никакой ленд-лиз не спас бы.После етой неудачи , в Рейха не было возможности "одним ударом" расправится из Советским Союзом.

Так как бы немцы и вышли к Волге в конце сентября 42го. и любое движение танкеров по реке парализовали с сентября по завершение весеннего ледохода. Спойлер - просмотр географической карты обнаружит ещё и судоходную реку Урал - с нефтяными терминалами в областных центрах, с возможностью перегрузки нефти на жд. составы. Кроме того не забудем и Привело ГКО к принятию важнейшего постановления 22 сентября 1942 года «О мероприятиях по всемерному форсированию увеличения добычи нефти в «Казахстаннефтекомбинате», «Пермьнефтекомбинате» и в трестах «Бугурусланнефть», «Сызраньнефть», «Ишимбайнефть», "Туймазанефть«, «Туркменнефть», «Калининнефть» и "Ворошиловнефть« То есть развитию альтернативных нефтепромыслов по всей территории СССР. Опять и снова имеем от вас очередную супер зраду высосанную из пальца. Как то произошедшее в реальности перерезание волжского пути на восемь месяцев, не привело к критическому прерыванию РККА нефтепродуктами? Ведь Красная армия - провела за это время несколько стратегических наступательных операций? Так что ваше утверждение снова мимо исторической реальности...