[Из деревни приехал]

Экспозиция Музея Артиллерии в СПб, 2-13 г.

Про феномен оружейного производства у всевозможных кочевых народов сломано множество копий перьев, пролито море крови чернил. При этом никто не удосужился рассмотреть главное - наличие производственных центров, места добычи руд и топлива, маршруты движения караванов с сырьем к местам производства, принципы распределения изготовленного вооружения.

Всем интересно исключительно количество отверстий на пластинке ламеллярного доспеха, оригинальная форма гарды у сабли, обнаруженной где-то в пещере на севере Монголии - ее тут же объявляют продуктом гения конструкторской мысли кочевников, охотничьи рассказы заезжих туристов о "непробиваемых доспехах" местных народов.

В то же самое время про вооружение оседлых народов Дальнего Востока пишут намного меньше - опять-таки, все лавры давно пожала Япония, успешно запустившая в мировую масс-культуру легенду о сверхоружии всех времен и народов - традиционном, выкованном из особой стали по особому ритуалу японском мече катана!

Временная выставка в Хабаровском краеведческом музее, до 2010 г.
Для экспозиции использовано оружие, представленное музеями приграничных провинций КНР.

Публикаций по оружию Китая, Кореи, Вьетнама, малых народов юго-западного и северо-восточного Китая крайне мало, и большинство из них полно уничижительных характеристик - "тупая китайская сабля", "ржавый корейский меч", "жалкие колющие клинки" и т.д. и т.п.

Наверное, чтобы восполнить лакуну, стоит создать и такую тему по оружию материковых народов Дальнего Востока в Новое Время.

Чем она может быть хороша?

Ну, хотя бы тем, что можно для начала просто накопить информацию и попробовать снять "японофильские" или "номадофильские" очки о том, что оружие самураев или монголов было на порядок лучше "убогих экспериментов" китайских или корейских оружейников, увидев объемную и многомерную картину дальневосточного оружия.

Стойка с инсигниями даосского храма, Сингапур.

хвалить или ругать чье-либо оружие (особенно в пику оружию других народов) не стоит - лучше собрать много материала и сделать выводы для себя.

[Из деревни приехал]

Rick Dalton

А китайцы называют это оружие только "дадао"? Алебарды типа глефа?

Это общее название. Могли быть конкретные для сиюминутных случаев. Не всегда это выдерживается.

Rick Dalton

Ну все понятно, как я и предполагал, "личное мнение".

Не торопитесь.

Rick Dalton

Да отчего же? Второй и третий варианты считая слева один в один: тот же фальшион на древке. А они назывались "дадао"?

Да оттого же. Потому что можно проверить - вырезать из бумаги и приложить.

Общее только наличие пробойника.

Вторая слева в "Уцзин цзунъяо" (1043) - яньюэдао, третья - цюйдао.

[Rick Dalton]

Из деревни приехал

Общее только наличие пробойника.

Вторая слева в "Уцзин цзунъяо" (1043) - яньюэдао, третья - цюйдао.

Ну вот видите. Не все алебарды типа глефа китайцы называют "дадао". А что это не одно и тоже, так я речь вел об алебардах с наконечником типа глефа. Они относятся к этому типу? Относятся. Не смотря на наличие или отсутствие пробойника. Вот я и хотел узнать, когда же они впервые появляются. Вот для эпохи Сун изображения есть. А для более ранних эпох? Получается есть только мнение Граффа, что в Тан могло что-то такое быть. Или не быть.
Кстати, а что можно сказать о четвертом экземпляре слева из сунских образцов? Когда это чудо появляется?

[Из деревни приехал]

Rick Dalton

Ну вот видите.

Не вижу. Общее родовое название - дадао. Точка.

Если было на картинке зафиксировано такое-то название, это не факт, что оно везде было употребительно. Точка.

В разных местах одним и тем же названием могли именоваться разные виды оружия. Точка.

Стандартов не было.

Rick Dalton

Получается есть только мнение Граффа, что в Тан могло что-то такое быть. Или не быть.

Сильно надо? Это же ш шевелиться надо! Искать в бумажной книге, без функции поиска...

Rick Dalton

Кстати, а что можно сказать о четвертом экземпляре слева из сунских образцов? Когда это чудо появляется?

Дяодао.

Только сразу скажу - степень распространения такого оружия из его фиксации в "Уцзин цзунъяо" не выводится. Авторы вносили в этот трактат то, что ИМ казалось нужным.

[Старый]

Rick Dalton

Ну вот видите. Не все алебарды типа глефа китайцы называют "дадао". А что это не одно и тоже, так я речь вел об алебардах с наконечником типа глефа. Они относятся к этому типу? Относятся. Не смотря на наличие или отсутствие пробойника.

Есть "общеродовое" название "нож", но его разновидности зашкаливают: имеются кухонные ножи, туристические, национальные, боевые, ритуальные... Они называются по разному, но при этом так и остаются "ножами"...

Так же и с "додао", т.к. имеется большое разнообразие всяких там ***дао, различных по форме и назначению...

ИМХО Подход же к "дальневосточному" оружию с точки зрения европейской оружейной типологии (типа там выяснять алебарда это или глефа... изогнутый меч или сабля...) - это пережитки "европоцентризма" и прямого отношения к типологии оружия того же Китая не имеют... Культуры то (и не только оружейные...) слишком разные... Так что прими это за данность и не старайся "европейскую" типологию переносить на "восточную"...

[Из деревни приехал]

Музей не помню, но если что - можно попытаться найти:


Слева направо, сверху вниз, если предметы висят на одной линии

• дадао, переделанный из клинка старой сабли нювэйдао (оригинальное решение - наварена втулка для древка)
  
• боевые "тигровые вилы" хуча
  
• гоуцзянь (меч с крюком)
  
• лянцзегунь (такой очень большой нунчаку, висит чуть ниже гоуцзянь)
  
• саньцзегунь (трехзвенный боевой цеп)
  
• фитильное ружье няоцян
  
• яньюэдао
  
• фитильное ружье (похоже, переделано в капсюльное)
  
• дуаньдао в ножнах
  
• дадао с прямым клинком
  
• разновидность худедао (одинарная)
  
• штык европейского типа
  
• чжибэйдао
  
• нювэйдао
  
• круглая пороховница

Все вторая половина XIX - начало ХХ вв.

[rokkero]

Из деревни приехал

Экспозиция Музея Артиллерии в СПб, 2-13 г.

Камрад, а есть ли какая-либо информация о тех двух оплетенных веревками пушках на самом верхнем фото, или хотя бы фото большего размера?

[Rick Dalton]

Из деревни приехал

Не вижу. Общее родовое название - дадао. Точка.

Для какой эпохи? Для эпохи Сун тоже?

Из деревни приехал

Если было на картинке зафиксировано такое-то название, это не факт, что оно везде было употребительно. Точка.

Ну это еще доказывать надо.

Из деревни приехал

В разных местах одним и тем же названием могли именоваться разные виды оружия. Точка.
Стандартов не было.

Тогда чего же вы пытаетесь их вводить? И не в "разных местах", а в разные эпохи. Так точнее будет.

Из деревни приехал

Сильно надо? Это же ш шевелиться надо! Искать в бумажной книге, без функции поиска...

Не знаете, так и скажите: "не знаю". Человек не может знать всего.
Да хоть книга-то какая? Это D.A.Graff, насколько я понимаю? Создатель "бессмертного" труда "A Military History of China"?
Итак, алебарды типа глефа точно были в Китае со времен династии Сун. Судя по тому, что их было аж 5 подтипов, они появились не сразу и вдруг, а развивались какое-то время. Отсюда можно логически заключить, что они появились до эпохи Сун, скажем в эпоху Пяти династий. Но существует определенное мнение, вот того же Graff'a, что они появились еще в начале эпохи Тан. Но доказательств пока нет. И непонятно, когда появилась вон та остро отточенная лопата "дяодао". И имеет ли она отношение к эволюции алебард типа глефа или нет.

Из деревни приехал

Только сразу скажу - степень распространения такого оружия из его фиксации в "Уцзин цзунъяо" не выводится. Авторы вносили в этот трактат то, что ИМ казалось нужным.

Я ведь спрашивал о другом: когда появились дяодао, по вашему мнению?

Старый

Так же и с "додао", т.к. имеется большое разнообразие всяких там ***дао, различных по форме и назначению...

Вы хотя б термин правильно написали бы. Дадао.

[Из деревни приехал]

Rick Dalton

Для какой эпохи? Для эпохи Сун тоже?

Для всех.

Rick Dalton

Ну это еще доказывать надо.

Доказывайте.

Rick Dalton

Тогда чего же вы пытаетесь их вводить? И не в "разных местах", а в разные эпохи. Так точнее будет.

За ходом собственных мыслей и языком следить не пробовали?

Rick Dalton

Не знаете, так и скажите: "не знаю". Человек не может знать всего.
Да хоть книга-то какая? Это D.A.Graff, насколько я понимаю? Создатель "бессмертного" труда "A Military History of China"?
Итак, алебарды типа глефа точно были в Китае со времен династии Сун. Судя по тому, что их было аж 5 подтипов, они появились не сразу и вдруг, а развивались какое-то время. Отсюда можно логически заключить, что они появились до эпохи Сун, скажем в эпоху Пяти династий. Но существует определенное мнение, вот того же Graff'a, что они появились еще в начале эпохи Тан. Но доказательств пока нет. И непонятно, когда появилась вон та остро отточенная лопата "дяодао". И имеет ли она отношение к эволюции алебард типа глефа или нет.

D. Graff "Chinese Medieval warfare 300-900", порядка 250 страниц мелким почерком - успеха в поисках!

Spoiler (expand)

Как бы книга посвящена далеко не тому, когда что появилось из видов оружия

Rick Dalton

Я ведь спрашивал о другом: когда появились дяодао, по вашему мнению?

Не по моему мнению, а по мнению китайцев - в период Сун. Что ставит крест на вашей мегатеории, что некое оружие примитивного устройства развивалось аж 100500 лет.

В период Цин в очередной компиляции упоминается некое дяоцян, но что это такое и насколько распространено - никто не знает.

Rick Dalton

Вы хотя б термин правильно написали бы. Дадао.

Вы специально потроллить пришли?

rokkero

Камрад, а есть ли какая-либо информация о тех двух оплетенных веревками пушках на самом верхнем фото, или хотя бы фото большего размера?

Думаю, это что-то японское, середина XIX в. На сайте Артиллерийского музея нет никакой информации:
To view the link Register

Выкадровка 1:

Выкадровка 2:


Вот аналоги из японских музеев - 1653-1868 гг.:

(музей города Сэндай, источник To view the link Register)

Kyoto Ryosen Museum.

[Из деревни приехал]

Яньюэбадао, середина - вторая половина XIX в., собрание Королевского Арсенала, Лидс:

[Из деревни приехал]

Яньюэбадао, середина XIX - начало ХХ вв., не Лидс: