[Laszlo]

Касательно Тохаристана то он назывался в китайских источниках Тухоло. Сюань Цзан описывал, что в его время эта земля находилась в упадке. Л. Альбаум указывал, что запустение городов началось с 567 г.
когда в регион пришли тюркюты. Также нужно упомянуть вторжение Смбат Багратуни. По данным Себеоса были разрушены Герат, Бадгис, Талекан. Кушаны разбитые Смбат обратились за помощью кагана тюркютов и перейдя Амударью они разгромили персов. Сюань Цзан писал, что в середине VII в. в результате междуусобиц Тохаристан распался на 27 владений. Это было связано с кризисов Западно-Тюркского каганата. Одним из самых заметных владений был Хутталь, а его столицей был город Хулбук (городище Хишт-тепе). Кроме Хулбука в нем располагались Мунк, Искандара, Нучоро (Андиджараг), Паргар, Рустакбик, Тамлият, Барсагир, Карбандж, Маранд. Хуттиальские правители носители титулы Шери Хутталан или Хутталаншахов. Известны хутталянские правители эпохи арабского завоевания. Это Шабаль (не позднее 699 г., умер в 735 или 737 гг.), Ибн ас-Саиджи (не ранее 735 не поздже 737 гг.), Бадр-Тархан (737 г.), Алуничишт (он же ал-Джайш, он же Лоциньцзе, не позже 750, в 752 г. ему был пожалован титул ябгу). О. Смирнова предполагает транскрипцию китайского Лоциньцзе это Алуничиш. Слог Ло в имени обозначал у китайцев выходцев из Тохаристана. После 657 г. китайцы выделили Хутталь в пятое губернатороство с центром в городе У-Ша (Вахш). По Сюань-Цзану Кэдоло (Хутталь) граничил на востоке с горной областью Цзюймито (Кумэд). Границе на юге проходили до Шишини (Шугнана). Кумэд еще назывался Гюйми в китайских источниках. В страну входили Файзабад, Гарм, Дарваз, Ванч. Столица находилась в Вашгирде (Кала-и Сангин). Ал-Йакуби говорил о Вашгирде как об округе в котором находилось 700 крепостей. Правителем Кумеда был Налоянь из тюркского племени яньто. В своем послании танскому императору в 719 г. он жаловался на арабов, которые опустошили край. Еще одним владением был Вахан, который находился в горах. Центром был Сайгашень (Ишкашим). По данным Сюань Цзана центром был Кандухт. В 656-660 гг. правителем был Шаболо Гйелифа (сылиф Шабаль). Через Вахан лежала дорога на Кучу, Хотан, Карашар, Кашгар. В 20-х гг. VIII в. согласно Хой Чао правитель Вахана платил дань арабам. Между Кумэдом и Ваханом находилось владение Шугнан. Правитель Шугнана подчинялся правителю Вахана. Шугнан подвергся нападению арабов одновременно с Ваханом. Подчинен же он был в 794-795 гг. при наместнике ал-Фадле б. Йахьйе. Войско, которое завоевало Шугнан состояло из персов. Вахш был соседом Хутталя. Там находились города Хеливерд и Леваканд. В. Бартольд отождествлял Хеливерд с Курган-Тюбе, а Леваканд с Сангтуда. А. Беленицкий Хеливерд отождествлял с Лягманом, а Леваканд с Каун-Тепе. Столица государства Вахш погибла в VIII в. во время вторжения арабов. Вахш входил в Хутталь. Ибн Русте включаал в него и Кобадиан. Касательно Кобадиана, то он имел города Кобадиан, Узадж, Ноудиз и Юз. Кобадиану соответствовало городище Кзыл-Тепе. В этногенезе населения Кобадиана принимал участие персидский компонент. Ахарун и Шунан соответствали Хисссару и Душанбе. Г. Гоибов видел столицей Шумана в Гиссарской крепости. Столица Ахарауна он же сопоставлял с Шахринау. Чаганиан находился на территории современной Сурхандарьинской области Узбекистана, а его столица находилась на городище Бедрач. Правители владения носили титул чаганхудат. В 652 г. он начал борьбу против арабов. Чаганиан в середине VII в. играл ведущую роль в Тохаристане. Тиш Одноглазый в 705 г. пострадал от правителя царя Шумана и Ахаруна. В 719 г. Тиш отправил посольство в империю Тан. Он стал ябгу Тохаристана после того как Кутейба б. Муслим убил Низак-Тархана. В 709-710 гг. Тиш занял его место. Еще одним владением был Куфтан со столицей на месте Ширабада. Еще одним владением был Термез. В V-VI вв. он переживал упадок, но в VII в. наблюдаеться его подъем. Термезские правители назывались Термезшахами и имели столицу в городище Кала. Его населяли эфталиты и тюрки. Тохаристанский правитель носил титул шава. Его сын Бармуда (производное от буддистского титула прамуха) вероятно был главой эфталитских прамухов Навбахара из Балха. После тюркского завоевания глава Тохаристана стал носить титул ябгу. Ему подчинялись следующие владения: Забулистан, Гандхара, Хуттал, Чаганиан, Шуман, Шугнан, Бадгис, Вахан, Гузган, Бамиан, Кобадиан, Бадахшан. В Гандхаре, Каписе и Забулистане местные правители были из тюрков. В Тохаристане поселились карлуки. Первым тюркским правителем был Тардушад сын Тон-Джабгу-кагана. После отравления его сменил его сын Ышбара-Ябгу, который первым среди тюркских правителей начал бить монеты. Он чеканил их в Хуспе, Герате, Шубургане. Вскоре Западнотюркский каганат распался на отдельные части и стал вассалом империи Тан. Первым тюркским ябгу края был Ушибо (Асим) из династии Ашина. В 652-653 гг. арабский полководец ал-Ахнаф покорил Тохаристан, однако в правление халифа Али арабы были изгнаны из Восточного Ирана и там была восстановлена власть Сасанидов, в частности принца Пероза III сына Йаздигерда III, а в Тохаристане была восстановлена власть тохаристанских ябгу. В правление халифа Муавийи Абд ар-Рахман взял Кабул и Балх Абд ар-Рахман б. Самура, но арабское правление продолжалось недолго. После Ышбары контакты Тохаристана с империей Тан были затруднены вторжением тибетцев в бассейн Тарима. Только в 705 г. ябгу Пантунили отправил посольство в Китай. Ябгу был вынужден переехать в Бадахшан, поскольку Балх был занят арабами. До него вероятно правил ябгу Гун Ышбара ябгу-шах, годы правления которого вероятно совпадают с последними двумя десятилетиями VII в. После Пантунили из династии Ашина правил чаганианский правитель Тиш в 719 г. В 729 г. уже тюрк Кутлу Тон Тарду просил у империи Тан помощи против арабов. В 749 г. тохаристанский ябгу Шилиманкиало получил китайскую помощь против тибетцев. В 758 г. ябгу Унато прибыл персонально к двору империи Тан и принял участие в подавлении восстания Ань Лушаня. В Каписе-Гандхаре (Кабулистане) местная эфталитская династия сохранила свою власть под Сасанидами и во время власти Западнотюркского каганата. Около 625 г. представитель династии Хингилы в Гандхаре признал власть тюркского Тон-Джабгу-кагана. По данным Сюань Цзана династия Гандхары прекратила существование и регион перешел под власть правителя Каписы в 630 г. Каписой правил тюркский правитель. Согласно Тан-шу правителем Каписы в 658 г. был Хосячи (Карылачи). В 630 г. он перенял власть над Гандхарой от Нарендры II. Новая династия приняла титул хингил и тем подчеркивала свою легитимность. В 630-720-х гг. бились монеты с легендой Низак-Тархан. Около 670 г. династия распалась на две ветви. Состоялся конфликт между правителем и его братом и последний бежал к арабскому наместнику Систана. При власти халифа Муавии Тохаристан и Кабулистан попали под власть арабов, но вскоре царь Каписы изгнал арабов. Его же брат овладел Забулистаном и ар-Рохаджем. Хотя он потерпел поражение от ар-Раби б. Зийада арабского наместника Систана, но в битве под Газной Йазид б. Зийад погиб. Правитель взял титул Занбил выражая тем желание возраститься к древнему эфталитскому титулу заболо. Правитель Забулистана после 711 г. расширил свою власть на Капису и Гандхару. Это событие был связано с воцарением тюрк-шахов в Кабуле о чем потом упоминал ал-Бируни говоря о Бархатегине. Хай Чао говоря о этом владении говорил, что Каписой правил Усан Течин Шай. Власть в Забулистане и Гандхаре была сосредоточена в руках династии Карылачи. Хай Чао говорил о том, что правитель Забула был племянником правителя Каписы-Гандхары. Бархатекин у ал-Бируни соответствует Бага-тегин у тюрок. У Бага-тегина было двое сыновей. Один из них правил в Кабуле, а другой в Забулистане. Усан Течин Шай соответствует Тегин-шахи Хорсан, то есть Тегин правитель Хорасана. Представители династии Бага-тегина сменили династию Низак-тархана и у них была иная легенда. После Бага-тегина с 719 г. правил Тегин-шах. Монеты династии Бага-тегина писались на бактрийском, пахлави, санскрите. Правители Каписы обращались к эфталитским, персидским, тюркским и индийским традициям царской идеологии. Племянник Тегин-шаха Зибил правил в Забулистане в 720-738 гг. После его смерти престол перешел к его сыну Юмофута (Страший Джибул (Зибил)). В 739 г. Тегин-шах отказался от престола Каписы-Гандхары в пользу своего сына Фулинчипо (Фромо Кесара). Несмотря на то, что арабы совершали успешные походы на Тохаристан, Согд и Индию, но Забулистан и Каписа удачно противостояли вторжениям арабов. Только в конце VIII в. формально признали власть халифа ал-Махди. На монетах Фромо Кесара указано, что он победил арабов и принудил их платить дань. Время его правления принято датировать 739-746 гг. Память об этом сохранилась в тибетском эпосе. Там два таджикских правителя которых можно отождествить с мусульманскими полководцами Амром б. Муслимом и Абдаллахом б. Зубайром. В отличии от Каписы и Забулистана Бадгис сдался сравнительно рано. Его правитель Тархан-Тирек сопротивлялся до своей смерти в 709 г. Хуттал и Бамийан продолжали сопротивление несколько дальше, но уже во времена Хай Чао Хуталь подчинился арабам. На север от Каписы Малый и Большой Болор продолжали сопротивление. Их население составляли тибетцы, дарды и бурушаски. Также упоминалось о владение Ньеххо (Гилгит). В 747 г. в Гилгите столкнулись китайские и тибетские интересы

[Из деревни приехал]

Hadrianus

Я вроде написал то же самое:

Просто из всего этого не проистекает какая-то особенность музыки в Куче.

У Шеффера в "Золотых персиках Самарканда" про музыку из Кучи много написано. Что-то в ней было такое, чего не было в музыке из Хотана или Крорайны. А что?

[Tryggvi]

Из деревни приехал

Но не язык, на котором ведется делопроизводство. Он должен быть понятен основной части задействованного в процессе населения.

Тут всё зависит от того, что понимать под "основной частью задействованного в процессе населения". В истории ситуация, при которой письменным является только язык, на котором говорит абсолютное меньшинство населения или вообще никто не говорит (ну т.е. все учат), встречается сплошь и рядом. Одна латынь в Средневековой Европе чего стоит.
В целом, для Таримской впадины ситуация многоязычия меня удивляет меньше всего.
В тохарских А манускриптах, например, есть случай, когда манускрипт написан то ли носителем тохарского В, знающим древнеуйгурский, то ли носителем древнеуйгурского, знающим тохарский В.

Из деревни приехал

С кушанами все вообще непонятно. Ни территория, ни происхождение, ни родной язык.

Ну как сказать. Памятники на бактрийском они после себя оставили. Даже с упоминанием подвластных территорий. То, что это не был их язык изначально, для нашего разговора не особо важно.
В любом случае с ними всё гораздо понятнее, чем с какими-нибудь эфталитами.

Из деревни приехал

До начала распространения ислама в регионе (не ранее Х в.) там господствовали индуизм и хинаяна. Т.ч. ничего особенного именно в этом случае.

Так и здесь господствовал буддизм.
В случае Индонезии он перебрался через море, в случае Тарима - через горы.

Из деревни приехал

Там между населенными областями Индии и населенными областями Восточного Туркестана - ледяная горная пустыня с редким населением, кочевым и очень диким.

Ладакх, например?

Из деревни приехал

Миграция таких толп, чтобы в самом восточном царстве Западного Края, как Крорайна, разговорным языком стал пракрит - практически невозможна. Ния на южной дороге лежит, но тоже далеко от места, где возможен переход из Индии в Восточный Туркестан.

Я же вам сказал прямо противоположное: вероятно, гандхари в Крорайне не был разговорным языком. Более того, большинство имён в крорайнских документах - не-индийские. В документах и памятниках из Гандхары, как я понимаю, всё наоборот.
Во-вторых, я не имел в виду, что гандхарцы там Крорайну захватили или колонизировали. Тут извините, надо было уточнить. Речь шла именно о мигрантах в современном смысла слова. Т.е., например, могла быть именно такая ситуация, как вы и описали:

Из деревни приехал

Единственное, что на ум приходит - если только в Крорайне нанятые гастарбайтеры из гандхарских беженцев не монополизировали должности писцов (и, соответственно, чтецов) в госаппарате. Т.е. при дворе "махараджи" (как на самом деле он назывался - мы можем и не узнать) диктовался указ на каком-то восточноиранском или тохарском языке, гандхарец-катиб писал это на своем птичьем языке и с гонцом послание пересылалось местному губернатору, при котором находился такой же катиб, который читал это, и толковал губернатору. А тот давал свои отеческие пинки местным стражникам или кому там еще, чтобы они исполнили указ "махараджи".

Из деревни приехал

И они стали династами в Крорайне с титулом махараджа?

Об этом мне ничего неизвестно. Но, как я уже сказал, я не имел в виду завоевание и т.п.

Из деревни приехал

Очень суровая местность.

Судя по климатическим данным, в 1-4 вв. н.э. в Синьцзяне был относительно влажный и благоприятный климат. Потом он резко пошёл в сухую сторону. После 7 века климат немного восстановился, но уровня начала тысячелетия так и не достиг. К этому времени в Крорайне царили дикость и запустение, а торговые коммуникации сместились к северу.
Короче говоря, Нийя, Эндере и др. города, которые сейчас стоят посреди пустыни, в ту пору стояли в оазисах.

Из деревни приехал

Просто из всего этого не проистекает какая-то особенность музыки в Куче.

Я где-то читал, что в эпоху Тан при императорском дворе в целом была популярна музыка из Западных территорий, включая Хотан.

Из деревни приехал

Поискать надо. А что конкретно? Ведь буддийский текст читать - надо специализироваться на этом.

Постараюсь найти.

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Одна латынь в Средневековой Европе чего стоит.

Язык богослужения и образованных людей (для профессионального общения). Имеет глубокую традицию со времен гегемонии Римской империи.

Spoiler (expand)

Про использование латыни в делопроизводстве ничего не слышал, но мало ли что я не слышал? Было бы интересно взглянуть на деловые документы типа той записки о поедании коровы, украденной у селянина, на латыни.

В Восточном Туркестане ничего подобного мы не видим. Вдруг внезапно появляются документы, вырванные из местного этнолингвистического контекста (тохарского и восточноиранского).

Загадка, однако!

Tryggvi

В любом случае с ними всё гораздо понятнее, чем с какими-нибудь эфталитами.

Эфталиты - это вообще фантом. А Кушанская империя - полуфантом (нет даже надежной хронологии и полного списка правителей).

Tryggvi

В случае Индонезии он перебрался через море, в случае Тарима - через горы.

Только один путь. Очень тяжелый. Переберется. Но в виде нескольких проповедников. Не орды носителей языка.

Tryggvi

Ладакх, например?

Не все так просто. Коридор из Восточного Туркестана идет от Яркенда через Сарыкол по Памиру в Бадахшан, оттуда - через горные перевалы Гиндукуша в сторону того, что когда-то было Гандхарой. Все это разделено глубокими долинами. Из долины Гилгита можно попасть в Ладакх. Т.е. не прямая дорога. Нагорья - малопригодное для жизни место. Даже кочевники не могут в большом количестве кочевать - мало леса, очень холодно.

Там до сих пор не везде современные дороги есть. То, что КНР соорудила на нагорье трассу Аксайчин - это трудовой подвиг.

Tryggvi

Судя по климатическим данным, в 1-4 вв. н.э. в Синьцзяне был относительно влажный и благоприятный климат. Потом он резко пошёл в сухую сторону.

Климат до конца XIX в. сильно отличался. Например, на многих горах были снеговые шапки, ныне исчезнувшие, было много болот, в которых водились кабаны и тигры. Сушь сейчас пошла. Лобнор полностью пересох, теперь там китайцы устроили заповедник, а до этого испытывали ядерное оружие - не пропадать же пустыне!

Думаю, это антропогенное не в последнюю очередь. Но это в долине. Нагорья даже по запискам Фа Сяня, Сюань Цзана, Сун Юня и прочих были форменным адом - очень холодно на нагорьях, страшные ущелья с очень редким, диким и бедным населением.

Tryggvi

Я где-то читал, что в эпоху Тан при императорском дворе в целом была популярна музыка из Западных территорий, включая Хотан.

Танская династия была очень падкой на экзотику, что потом ставили в вину ее императорам - мол, в погоне за экзотикой загубили страну, хотя не экзотика тому виной, а объективные процессы развития общества.

Но даже из всех стран Западного Края именно Куча выделялась в отношении музыки.

История с монополизацией уроженцами Гандхары писцового дела именно в отдаленной от коридора-перехода царства Крорайна, а не в ближайшем Хотане или Яркенде очень мутная. Если только это имело место быть. Да и с Нией тоже все мутно. Это очень далеко от тех мест, куда в первую очередь попадали проповедники и купцы со стороны Индии.

Spoiler (expand)

Если что - все это давно очень читал в китайских источниках, сейчас что-то могу и не вспомнить, но записки Фа Сяня и Сюань Цзана, АФАИК, переводили на русский. Т.ч. найти можно

-Добавлено-

Tryggvi

Короче говоря, Нийя, Эндере и др. города, которые сейчас стоят посреди пустыни, в ту пору стояли в оазисах.

Сильно удивлю, если скажу, что пустыня в Восточном Туркестане была и тогда, а ряд городов Западного Края стоял даже не в оазисах, а на островах среди камышовых болот?

[Tryggvi]

Из деревни приехал

Про использование латыни в делопроизводстве ничего не слышал, но мало ли что я не слышал? Было бы интересно взглянуть на деловые документы типа той записки о поедании коровы, украденной у селянина, на латыни.

To view the link Register, что гугл нашёл. Понимаю ваше ехидство, да, у коров масштаб не тот, ну так где Крорайна 3 в., а где Англия 15 в. В остальном же - махараджа пишет не крестьянам и солдатам, а условному "риву".
Там, насколько знаю, есть и более обстоятельные документы, например, о контроле за ирригационной системой или помощи неким переселенцам (откуда - не знаю).

Из деревни приехал

Вдруг внезапно появляются документы, вырванные из местного этнолингвистического контекста (тохарского и восточноиранского).

Ну, потому на ум и приходят интеллектуалы-мигранты.

Из деревни приехал

Только один путь. Очень тяжелый. Переберется. Но в виде нескольких проповедников. Не орды носителей языка.

Так как же там караваны ходили?
В любом случае, мы уже немного по кругу начинаем ходить.
Для меня лично в этом вопросе не принципиально (хоть и интересно), какой именно маршрут взаимодействия был. Интенсивные культурные связи между Таримской впадиной и северо-западным Индостаном практически очевидны, на что указывают и масштабы проникновения буддизма, и эта история с Крорайной, и даже конкретные буддийские школы у тохаров. На мой взгляд, это не тянет на "несколько проповедников". Общим местом является утверждение, что буддизм в этих краях распространялся по торговым путям. Так что тут уже вопрос в том, по каким именно маршрутам эта торговля осуществлялась. О чём я едва ли могу судить.

Из деревни приехал

История с монополизацией уроженцами Гандхары писцового дела именно в отдаленной от коридора-перехода царства Крорайна, а не в ближайшем Хотане или Яркенде очень мутная. Если только это имело место быть. Да и с Нией тоже все мутно. Это очень далеко от тех мест, куда в первую очередь попадали проповедники и купцы со стороны Индии.

Разумеется, ответа на то, почему гандхари утвердился именно в богом Буддой забытой Крорайне, а не в Хотане, Яркенде или Кашгаре, у меня нет.
Сценарий с писцами - просто попытка найти правдоподобное объяснение без выдумывания великого переселения народов.

Из деревни приехал

Сильно удивлю, если скажу, что пустыня в Восточном Туркестане была и тогда, а ряд городов Западного Края стоял даже не в оазисах, а на островах среди камышовых болот?

Да, в общем-то, нет.
Я только запутался, о чём мы спорим

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Ну, потому на ум и приходят интеллектуалы-мигранты.

Таким образом внедрить государство в отдаленный регион?

Spoiler (expand)

Все как в старом анекдоте: - Понимаете, найти в Африке еврея, чтобы создать еврейское лобби в парламенте оказалось не самым сложным делом - сначала мне пришлось создать там государство!

Tryggvi

Так как же там караваны ходили?

А караван в том регионе - это вовсе не то, что рисуют дурные фильмы. Это небольшая компактная группа сильных вьючных животных с очень небольшим количеством сопровождающих. В этом и беда для караванов - те же хунзахцы нападали на них, пользуясь знанием местности, причем набеговые отряды сами не превышали 20-30 человек, и караванщикам было практически невозможно отбиться - ближайшие крепости жмутся в более или менее пригодных для жизни долинах рек, на плато - никого нет, укрыться негде. Потому это было очень опасно. И китайцы поэтому сняли посты - 20-30 человек на 200-300 км. не удержат группы грабителей, а снабжать их очень сложно.

Spoiler (expand)

В нашей с Бобровым работе "Джунгария - падение последней кочевой империи" я осветил переход примерно 12-тысячной группы братьев-ходжей до современного озера Яшилькуль от Яркенда. Итог - когда цинские войска перекрыли перевал Харгуш, в Бадахшан смогло уйти около 500 человек ближайшего окружения ходжей - такая сложная дорога по Гунту (цинские войска даже не решились преследовать), а остальные (за исключением убитых в бою) массово сдались в плен. Что интересно, с ними было всего около 10 тыс. голов скота (это и кони, и верблюды, и бараны - все, что осталось). Сдача в плен была для них гарантией жизни - казнили зачинщиков, а остальных под конвоем погнали обратно. Многие умерли, но точно также они умерли бы, даже если Харгуш был бы открыт - по дороге есть можно только камни и мох. Причем если их хоть подкармливали по дороге обратно, то при дороге туда (от Яшилькуля до долины Вахана) их никто не кормил бы, т.к. нечем было. И ходжи со своим отрядом, когда перешли Пяндж, вышли на плоскогорье Шиве, где паслось около миллиона баранов - их сгоняли туда со всего Памира, т.к. там были самые продуктивные в регионе пастбища и местные эмиры и беки договаривались с правителем Бадахшана о выпасе за плату. И ходжи, которые могли купить все это стадо (столько с собой вывезли драгоценностей), не смогли удержать своих людей, которые оголодали настолько, что избили чабанов и стали хищнически резать баранов на мясо.

Это реалии для того, чтобы понимать, как там все происходило. При Фа Сяне было примерно так же, только политические реалии были слегка иными - иные государства, иные династии. А климат и рельеф - те же самые.

Tryggvi

В любом случае, мы уже немного по кругу начинаем ходить.

Нет. У нас цели разные. Вы сами говорите:

Tryggvi

Для меня лично в этом вопросе не принципиально (хоть и интересно), какой именно маршрут взаимодействия был.

Мне более принципиален механизм такого взаимодействия - "не знаешь, как - не знаешь ничего".

Tryggvi

Интенсивные культурные связи между Таримской впадиной и северо-западным Индостаном практически очевидны, на что указывают и масштабы проникновения буддизма, и эта история с Крорайной, и даже конкретные буддийские школы у тохаров. На мой взгляд, это не тянет на "несколько проповедников".

Как раз тянет на регулярные связи малой интенсивности. Т.е. постоянно ходят какие-то дурачки, что-то бормочущие на птичьем языке, делающие при дворах всякие фокусы и постепенно заинтересовывающие местных династов своим бормотанием. А еще периодически приходят караваны, которые привозят немного (но от этого товар становится только более редким и желанным) всяких ништяков из-за гор, что также подогревает интерес.

Но не в смысле отказа от своей идентичности, как правящей династии.

Tryggvi

Общим местом является утверждение, что буддизм в этих краях распространялся по торговым путям. Так что тут уже вопрос в том, по каким именно маршрутам эта торговля осуществлялась. О чём я едва ли могу судить.

Путями специально занимался. Очень сложно, но можно. Поэтому возили только очень дорогие товары сравнительно компактными группами, чтобы окупить поездку. 100 человек - огромный караван. И очень большие риски.

Кочевки возможны, но небольшими группами. Поэтому там и не сложилось крупных государств - какие-то государственные образования теснились по долине Вахана, плавно переходящего в Пяндж, и ближайших долинах на притоках. Нагорья были пусты и открыты всем любителям пограбить.

Меня именно это интересует.

Tryggvi

Разумеется, ответа на то, почему гандхари утвердился именно в богом Буддой забытой Крорайне, а не в Хотане, Яркенде или Кашгаре, у меня нет.
Сценарий с писцами - просто попытка найти правдоподобное объяснение без выдумывания великого переселения народов.

Знаешь только тогда, когда понимаешь. Надо стараться.

Tryggvi

Я только запутался, о чём мы спорим

Мы не спорим - мы пытаемся понять, как произошло то, что крайне редко происходит в мире в таком объеме при таком слабом влиянии.

Скажем, Корея не могла не перейти на иероглифику, т.к. в момент серьезного контакта единственным способом письма в регионе были иероглифы. И то, они не взяли их "как есть", ибо язык совсем другой, а выдумали то, что читать просто нереально - это называется "иду" (голова чиновника), когда иероглифы использовались для фонетической записи протокорейских языков с учетом грамматических показателей! Такие надписи крайне сложно читаются - чаще их "интуитивно" переводят местные знатоки, что снижает доверие к результатам. Японцы, на которых влияние Китая было слабее, тут же дали культурный ответ в виде создания собственных фонетических азбук и четкого отделения заимствованного китайского (камбун) от собственно японского (записываемого каной).

Если в Корее, где Китай довлел, фонетическая азбука появилась только в XV в., то в Японии - уже в VIII!

И Монголия - это регион, где традиционно довлели согдийцы. И первая монгольская письменность - на базе согдийской (которая на базе арамейской), но тексты записаны на монгольском! Далее маньчжурский - за основу взят монгольский алфавит (ближайшие соседи, обладающие письменностью, кроме китайцев, но язык монголов по грамматике ближе маньчжурскому, также непригодному для иероглифической записи), но доработан для передачи фонетики маньчжурского. Но записи - на маньчжурском!

Поэтому вопрос о том, КАК гандхарцы так проникли в отдаленные районы в таком количестве, чтобы создать ту политическую и интеллектуальную реальность, с которой мы встретились после открытия архивов Крорайны, очень важен. Но, как я сразу сказал - источников нет, гадать можно на чем угодно.

[Из деревни приехал]

Tryggvi

Разумеется, ответа на то, почему гандхари утвердился именно в богом Буддой забытой Крорайне, а не в Хотане, Яркенде или Кашгаре, у меня нет.

Вернемся к реалиям тех лет (нам надо четко понимать, что есть наше представление, а что - представление тех лет).

Сам переводить не стал, поленился, взял перевод В. А. Александровой, издание "Путь и текст - китайские паломники в Индии":

Quote

К востоку от реки Пимо вошел в песчано-каменистую пустыню. Шел 200 с лишним ли, прибыл в город Нижан (54), имеющий в окружности 3-4 ли и расположенный посреди большого болота. Болотистые земли очень сырые, по ним трудно переправляться, и они густо [344] заросли камышами. Нет иной дороги, кроме прохода в город, по которому трудно передвигаться. Потому путники не могут миновать этого города. Здесь же стоит застава, охраняющая восточную границу [страны] Кустаны.

Следуя отсюда на восток, вошел в Большую [Пустыню] Текучих Песков (55). Пески настолько сыпучие, что перемещаются по ветру в разные стороны. Здесь не остается следов от прошедших людей, и оттого многие теряют дорогу, уклоняясь далеко в сторону, и не могут найти ничего, что указало бы путь. Потому, встречая оставшиеся здесь кости, путники считают их за указательные знаки. Тут нет воды и травы, и часто бывает жаркий ветер. Когда поднимается такой ветер, люди и животные приходят в замешательство и оттого становятся больны. Временами слышится пение и свист, или же слышится жалобный плач; тогда зрение и слух [путников] расстраиваются, и они не знают направления. Оттого так часто здесь погибают. Все это - происки злых духов.

Шел около 400 ли, прибыл в прежнее государство Духоло (56). Страна давно опустела, все города заброшены. Отсюда шел на восток около 100 ли, прибыл в прежнее государство Чжэмотона, которое [ныне] является областью Немо (57). Стены города высокие и мощные, но жизнь людей здесь прекратилась. Отсюда прошел на северо-восток около 1000 ли, прибыл в прежнее государство Нафобо, которое [ныне] является областью Лоулань (58).

54. Нижан *** - столица государства Цзинцзюэ, упоминаемого в танских хрониках и располагавшегося в оазисе Ния [Малявкин 1989: 183-184].

55. Большая [Пустыня] Текучих Песков *** - паломник находится в юго-восточной части пустыни Такла-Макан.

56. Духоло *** - см. выше, примеч. 11; см. также цз. I, примеч. 66. «Страна Духоло» осталась довольно далеко на западе; по-видимому, в данном случае речь идет о том, что эти земли были ее владением.

57. ...прежнее государство Чжэмотона ***, которое [ныне] является областью Немо ***. - Одно из названий государства Цзюймо ***, располагавшегося в районе совр. г. Черчен [Малявкин 1989: 182-183]. В «Танских хрониках» не говорится об отождествлении с областью Немо.

58. ...прежнее государство Нафобо ***, которое [ныне] является областью Лоулань ***. - Вариант названия области Шаньшань, переименованной в Лоулань. Шаньшань упоминается у Фа-сяня (Фо го цзи I [Александрова 2008: 115, 260]; история вопроса изложена у Малявкина [Малявкин 1989: 196; Ray 2010: 20-21]).

И комментарии, и перевод не мои. Не буду за них отвечать. Но что обращает на себя внимание - Ния (Нижан) является восточной границей царства ... Цюйсаданьна! А что такое у нас Цюйсаданьна? Да это же Кустана/Гаустана/Хотан!

Контекст Хотана у нас на тот момент, ЕМНИП, восточноиранский. Т.е. известен т.н. "хотано-сакский язык". Восточноиранской группы.

Получается, что Ния (стояла на болоте среди пустыни - см. выше) использовала гандхарский язык, а в Хотане говорили на диалекте сакского языка?

Это факты. Это не наши с вами предположения. И мы ни о чем не спорим - мы ищем истину. Потому что многим исследователям "по долгу службы" это совсем не надо.

[Laszlo]

Привет, Из Деревни приехал!
Мне пришел заказ из одного шведского журнала написать статью по дотюркской истории Восточного Туркестана. Вы тут обсуждаете тему тохаров. У меня родилась идея, написать статью с вами в соавторстве. Как смотрите на эту идею?
Если же у вас иные планы, то прошу помочь мне с литературой и источниками.

[Из деревни приехал]

Laszlo

статью по дотюркской истории Восточного Туркестана

К сожалению, я не специалист по таким древним временам. Если что - посмотрите там, где все переводы выкладывал - там, может быть, что-то из переводов по раннему периоду лежит.

Рекомендую еще работы Александровой - это условно-раннетюркский период. Там при перечислении некоторые страны указаны, как возглавляемые династией из туцзюэ (что важно - не телэ, а туцзюэ). Там все отождествления учитывают мнение не только Малявина, но и ряда ранних исследователей, и, как видится, самой Александровой.

Это "Путь и текст" и "Сюань-цзан". "Сюань-цзан" есть на "Востлит", "Путь и текст" - не знаю. Но перевод записок Сюань-цзана там идентичен.

[Laszlo]

Журнал называется Туран-наме. Там в редколлегии Турадж Дарйаи, Али Анушахр, Даниэль Бебен, Тимоти Мэй, Ричард Фольц, Вадим Трепавлов, Рустам Шукуров, Александр Кадырбаев.



Скиньте ссылку на Александрову. Буду признателен и за другие материалы. Кстати, хотел бы больше знать о Крорайне и Куче.

[Tryggvi]

Из деревни приехал

Вернемся к реалиям тех лет (нам надо четко понимать, что есть наше представление, а что - представление тех лет).

В общем, покопался я ещё и наткнулся на разное, вплоть до утверждения, что в начале н.э. гандхари вообще был в Таримской впадине лингва франка. Не рискну оценивать это утверждение, но так или иначе я нашёл, как минимум, следующие примеры влияния Гандхары (прямого и опосредованного) в других местах:

Spoiler (expand)

1) В Хотане и Куче найдены монеты, которые называют sino-kharoṣṭhī (если я правильно, в каждом городе "свой" набор). Их характерной особенностью является дублирование надписей. Одна на китайском, другая записана письмом кхароштхи, который как раз тесно ассоциируется с гандхари (документы из Нийи записаны как раз кхароштхи). Опять же, насколько я понял, во всех этих случаях речь идёт о том, что и язык этих надписей письмом кхароштхи - гандхари.
2) Среди документов из Нийи есть как минимум один (датируется второй половиной 3 в.), написанный от лица кучанского царя, в котором он что-то дарует некоему купцу S̱agamoi. Последний неоднократно упоминается в корпусе тексте из Нийи. Он бежал из Крорайны в Кучу, там прожил несколько лет, что-то получил от местного царя, а потом вернулся в Крорайну (и так документ оказался там). Примечательно, что в документе есть "кривые" места, которые показывают неидеальное знание языка тем, кто его писал, а также косвенно указывают на то, что этот кто-то говорил на тохарском B.
3) Есть документы из Кучи, написанные письмом кхароштхи на языке, условно именуемом "пракрит Кучи". Т.е. известно, что это пракрит, известно, что он отличался от гандхари / пракрита из Нийи - а в остальном его пока не классифицировали. Точной датировки пока что нет, вероятно, ранее 7 в.
Насколько я понял, есть общая убеждённость, что пракрит/кхароштхи использовались в Куче для административных нужд до того, как им на смену пришли тохарский В / брахми.
4) Наконец, есть несколько документов из Кучи и пары других мест, написанных всё тем же письмом кхароштхи. Они в своё время наделали шуму - там была безумная история с фейковым открытием тохарского С (как-нибудь напишу, если будет интересно). Язык, по последней гипотезе - не тохарский, не гандхари и вообще не пракрит, а иранский. Вероятно, предок тумшукско-сакского (впоследствии Тумшук перешёл на брахми под влиянием Кучи).

Из деревни приехал

в прежнее государство Нафобо

Кстати, в указанном распоряжении кучанского царя Крорайна, судя по всему, именуется Nuava, и это слово можно этимологически увязать с китайским Нафобо. Nuava, вероятно, имеет иранскую этимологию.

Из деревни приехал

Контекст Хотана у нас на тот момент, ЕМНИП, восточноиранский. Т.е. известен т.н. "хотано-сакский язык". Восточноиранской группы.

Тут только надо разобраться в хронологии. Пракрит из Нийи известен примерно с середины 3 в. по первую треть 4 в.
Самая ранняя хотаносакская литература - вторая половина 5 в., некоторые пытаются удревнить до первой половины 5 в.
Указанный текст из 7 в., верно?
Получается, что Нийя климатическую катастрофу всё-таки пережила. То, что она отошла к Хотану, меня не удивляет. Как я понимаю, она меняла властителей и раньше. Напр., до 3 в., насколько знаю, вообще была независимой.

---

К слову, в хотанской литературе прям даже существует т.н. Итинерарий (10 в.), описание пути из Хотана в Кашмир через Гилгит. Полного текста в открытом доступе я, к сожалению, не нашёл. Вот выдержка, чисто для интереса:
To view the link Register