Community Imperial: Афганистан - Сообщество Империал




Laszlo

Афганистан

От Бабура до Абдуррахман-хана
Theme created: 16 May 2020, 10:32 · Author: Laszlo
Views:
 13 336

  • 7 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • Last »
 1 
 Laszlo
  • Imp
Imperial
 

Date: 16 May 2020, 10:32

Imp
Imp
Ахмед-шах Садозай Дуррани, портрет выполнен могольским художником в 1757 г.
В настоящее время хранится в Национальной библиотеке Франции.

Битва при Панипате (1761)


Spoiler (expand)
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 08 December 2020, 23:25

    Могу сказать, что сделавший перевод - это реально будущий герой, т.к. на русский это еще не переводилось и не публиковалось.

    А Каса Раджа Пандит пользовался при работе интересными материалами как с афганской, так и с индийской стороны. Жаль, не все нужные источники англичане в Индии успели перевести на английский. Хотя для их господства хорошее знание страны и ее военной истории было очень важно.
       rokkero
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 09 December 2020, 15:04

      Арслан ат-Туркмани

      Можно попробовать конечно. Сколько страниц занимает текст? На английском же да? С фарси не знаком)
      Я могу при потребности помочь как советчик/помощник/коректор, а как 2-й основной переводчик - нет, не рискну. Одним словом, будут непонятки, можете мне писать, я такое люблю, переводы, пересказы, правки делать, исторические комментарии и т.п. (To view the link Register, To view the link Register) Только сейчас камрад Из деревни приехал наверное раскатает меня за любительский подход к серьезному делу :D

      На героя не претендую, кстати, мне имя в титрах не важно, если у вас все серьезно и предусматривается публикация. Если нет - то почему такая секретность?
         Harrister
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 09 December 2020, 17:28

        Вот есть такое слово “dhottars”.Не могу понять значение
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 09 December 2020, 23:40

          Арслан ат-Туркмани

          Вот есть такое слово “dhottars”.Не могу понять значение


          Page IX, вступление (чтобы легче искать - по тексту поиск не работает).

          Правильно пишется DHOTAR.

          Это разновидность одежды типа дхоти - набедренная повязка из нераскроенной ткани, формирующая что-то типа штанов:



          Quote

          если бы он победил, то послал бы своих агентов и скороходов (jasud) собрать все налоги (собрать все доходы, что буквально означает revenues, нельзя - имеется в виду, что он собрал бы налоги со всего, что приносит доход) и заставил их "выстирать свои дхотары".


          О термине To view the link Register

          Думаю, сильно упираться во введение можно после перевода всего текста. Хотя, кому как удобнее...

          -Добавлено-

          rokkero

          На героя не претендую, кстати, мне имя в титрах не важно, если у вас все серьезно и предусматривается публикация. Если нет - то почему такая секретность?


          Секретности нет. Просто есть отличный источник, которым я лично вряд ли буду серьезно заниматься.

          Мне он и в оригинале неплох. Но коли у нас есть тема - не изучить ли ее реально и поглубже?

          Не все же спорить о том, сколько было воинов у Ахмад-шаха Дуррани - можно же и источники посмотреть! И всем показать!

          -Добавлено-

          Вообще, если по ссылке не совсем ясно - ясуды были гонцами-скороходами и тайными агентами-соглядатаями у маратхов. Такой "особый отдел".
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 10 December 2020, 00:13

            rokkero

            Одним словом, будут непонятки, можете мне писать, я такое люблю, переводы, пересказы, правки делать, исторические комментарии и т.п. (ссыль1, ссыль2) Только сейчас камрад Из деревни приехал наверное раскатает меня за любительский подход к серьезному делу


            Там тема обширная. Кому-то заниматься русско-джунгарскими связями, кому-то - войной с Цинами, кому-то - отношениями джунгар и народов Азии.

            Это только кажется, что кто-то "знает по ойратам все" - это как есть разные направления в той же истории России или Китая. Слишком многогранное общество - на все явления специалистом быть нельзя.

            Зачастую специалистом кажется тот, кто просто знает, где быстрее прочитать по теме что-то серьезное (а если умеет из этого быстро сделать правильные выводы - это очень хорошо). К тому же многим специалистам по какой-то теме остальные темы "без надобности", и они немного в курсе только потому, что общая информированность позволяет лучше понимать ситуацию в целом.

            Теперь про сочинение Каса Раджа Пандита - это тесно связано с Джунгарией, Кашгарией и Кокандом. Если обратим внимание - битва была очень масштабной, намного превосходя все то, что происходило в Центральной Азии в этот период.

            Логично, что на подготовку битвы ушло время - как минимум, с 1760 г. И, соответственно, имея основные силы афганцев в северной части Индии, вряд ли их можно было быстро их перекинуть к намечаемому в хвастливых заявлениях кокандцев и казахов ТВД. Вспомним, что Хунза с ее микроскопическими силами за счет рельефа местности видела Ахмад-шаха Дуррани не иначе, как в гробу и белых тапках! Даже англичане смогли ее покорить только после появления самого важного фактора для успешного ведения колониальных войн - скорострельной казнозарядной винтовки.

            Spoiler (expand)


            К тому же лично я не вижу, как можно из Афганистана перебросить к Яркенду крупные силы (это и сейчас сложно), чтобы не только победить, но и отстоять территории. С Кокандом были такие казусы всю первую половину XIX в. - поддержав очередного белогорского ходжу, кокандский хан добивался его победы над малочисленными цинскими гарнизонами, но как только приходили подкрепления из Китая - ходжи бежали впереди своих шаровар, теряя чувяки на бегу, а хан не мог им реально помочь.

            Так же и афганцы - как перебросить воинов в нужном количестве в Коканд и потом довести их до Кашгарии? Проблем при прохождении будет столько, что, возможно, воины где-нибудь в Ходженте уже решат, что дальше можно и не идти (а что, скажем, что были - кто проверит?), разграбят того же Ирдану-бека и уйдут к себе, делить добычу.

            Изучение битвы при Панипате поможет это ярко и наглядно продемонстрировать - не было никаких посылок для того, чтобы афганцы совершили серьезное вторжение в Восточный Туркестан. Ни политических, ни военных, ни логистических.
               Из деревни приехал
              • Imp
              Imperial
               

              Date: 10 December 2020, 23:53

              To view the link Register о том, как афганцы хотели воевать с Цинами.

              Как видим (чтобы больше не ссылаться на всяких "западенцев", которые все равно Валихановым пользуются, а анализ не считают необходимой частью исследовательского процесса), снова некритическое упоминание о "дурранийском зонтике" и последовавшем после этого "дурранийском насморке", выразившемся в том, что никаких реальных действий в пользу этой версии не происходило.

              Собраны в кучу все слухи, но анализ так и не наступил... Увы!

              А такие важные замечания, как отказ афганского посла сделать коу-тоу, или источник сведений, что огромное афганское войско расположилось от Ташкента до Коканда весной 1763 г. для войны с Цинами никак не фундируются.

              А давайте вспомним, что у нас было в 1763 г.?

              В конце 1762 г. Ахмад-шах Дуррани решил вернуться из Лахора в Кандагар, оставив в Пенджабе часть войск и назначив своим наместником Кабул Мали.

              Соответственно, в начале 1763 г. афганский шах должен был с основными силами оказаться в Кандагаре.

              Весной 1763 г. он никак не мог успеть с большой армией в район Ташкента-Коканда - в среднем, переход войска не более 30 км. в день, а учитывая его рыхлость и отягощенность всякими обозами, быстро они двигаться не могли. Расстояние от Ташкента до Коканда по современной дороге - 237 км. А от Кандагара до Ташкента (если указывают Ташкент, то явно в него войско должны были прибыть в первую очередь, т.к. к границам Кашгарии надо идти на восток, а не на запад) по современным дорогам - 1711 км.

              Итого - 1948 км.

              Это 65 дней чистого хода, без учета необходимости дневок, сбора отставших войск, реквизиций фуража и т.д. Причем не учитывается, что часть пути по современным дорогам идет по территории Бухары, враждебной афганцам.

              Но самое милое даже не в этом, а в демографическом потенциале Афганистана - если основное племя, улус дуррани, насчитывал около 400 тыс. человек (не воинов), то откуда такие огромные войска, чтобы и в Лахоре воевать, и на Коканд идти одновременно?

              А ведь в ноябре 1763 г. Ахмад-шах выступил как раз из Кандагара в Лахор с основными силами своих сил. Когда он успел "забежать на огонек" в Коканд через Ташкент?

              Spoiler (expand)


              И на сладкое - в те годы Ташкент не входил в состав Кокандского бекства. Ташкент вошел в состав уже Кокандского ханства после ряда весьма ожесточенных войн в начале XIX в. Т.е. двигаясь на Ташкент, Ахмад-шах не мог быть уверен, что не встретит там вооруженного сопротивления со стороны местного правителя.

              Так что в исследованиях по данному направлению можно полагаться только на документы тех лет, а не на писания тех, кто живет на западе и великим достижением считает, что сумел прочитать казахский фольклор, записанный великим сказочником Чоканом Чингисовичем Валихановым, предком не менее великого акына Джамбула...
                 Из деревни приехал
                • Imp
                Imperial
                 

                Date: 11 December 2020, 00:11

                Вот один такой чтец-декламатор показывает свою начитанность в западной литературе:

                Quote

                Of all the Muslim envoys who went to court of Qing China during the reign of Emperor Qianlong (1735-1796), only the Afghans appear to have refused to "kowtow" (to kneel and touch the ground with the forehead in expression of deep respect, worship, or submission). Chinese Court officials angrily reprimanded the Afghan envoy of Ahmad Shah Abdali, pointing out that even the Westerns and Russians had performed the kowtow. ["The Empire And the Khanate: A Political History of Qing Relations With Khoqand C1760-1860", by L. J. Newby, p-36].


                Начнем с того, что русские при Цяньлуне не делали коу-тоу. Давно прошло то время, когда это требовалось - уже во времена Петра I была достигнута договоренность (и в Китае, и в России давно поняли, что обе страны большие и сильные, и воевать им между собой - хорошего не будет), что для облегчения сношений между империями ритуалы не будут проводиться как при присылке ко двору богдохана, а это все будет заменено общением между обычными бюрократическими инстанциями - Сенатом и Лифаньюань. Как известно, чиновник чиновнику не кланяется. Кланяется чиновник монарху. Так обошли этот момент.

                Поэтому Ньюби уже здорово прокололся. И где он взял данные про отказ афганцев сделать коу-тоу? А это очень важный момент - из-за отказа сделать коу-тоу послов просто не допускали до аудиенции и выдворяли из страны. Т.ч. непорядок. И немалый. Но кому это надо? Все же уже кто-то напейсал (возможно, руками)!
                   Из деревни приехал
                  • Imp
                  Imperial
                   

                  Date: 11 December 2020, 11:08

                  "Это залет, боец!" (с)

                  Весна 1763 г. Развертывание "огромной афганской армии" (о ее численности в России знали только со слов казахского информатора - Кулсары-батыра) между Ташкентом и Кокандом...

                  Давайте вспомним, что было перед этим еще раз?

                  Да, точно - поздней осенью 1762 г. через Коканд в Пекин было отправлено посольство Ахмад-шаха якобы "грозить богдохану". А весной 1763 г. оно возвращалось с дарами и ответным письмом богдохана.

                  Думаю, слухи о том, что в Коканде и Ташкенте стоит огромное войско афганцев, были вызваны простым обстоятельством - до Коканда, даже при благосклонности кокандского бека, вряд ли посол ехал без конвоя в 1-2 тысячи воинов. Но в Китай он их с собой взять не мог, и оставил в Коканде, где они его дожидались.

                  Скорее всего, именно о них и говорится в сплетнях, переданных Кулсары-батыром. Из 1-2 тысяч получилось 340 тысяч, и вместо того, чтобы встретить посольство, они были готовы обрушиться на "скверных неверных китайцев" (с).

                  Так и рождались степные слухи, которые "самая лучшая разведка в мире" тщательно собирала и, без проверки, передавала в Санкт-Петербург. Хорошо, там сидели более умные люди и решили в результате все слухи проверить - послать Богдана Асланова в Кандагар...
                     Из деревни приехал
                    • Imp
                    Imperial
                     

                    Date: 14 December 2020, 01:24

                    Немного анализа - следим за датами не только в тексте, но и выхода научных работ в печати.

                    Документ представляет собой перевод письма от хана Нурали воронежскому губернатору А.П. Лачинову и датируется 16 июля 1764 г.:
                    Spoiler (expand)


                    Примечание 3. 3. Войска Ахмад-шаха разграбили владения бадахшанского правителя за то, что тот в свое время выдал Цинам кашгарских ходжей Бурхан ад-Дина и Хан-Ходжу.

                    Что видим?

                    1. даже в письме участника дипломатических процессов в регионе - хана Нуралы - есть большая хронологическая неточность - он указывает, что отправил посольство в Китай в 1761 г., которое в Турфане встретилось с афганским посольством, после чего поехали в одном караване в Пекин. Известно, что афганцы выехали в Китай в конце 1762 г. Казахи Нурали ехали до Турфана больше года?

                    2. говорится о большом отряде - 1000 человек и 50 слонов, которые ехали в сопровождении посольства, но якобы задержались в Бадахшане.

                    3. говорится об афганском войске в 90 тыс. чел., которое прибыло в Коканд через Туркестан в качестве передового отряда.

                    Думаю, говорить об этом как о достоверных сведениях не приходится. Хотя пишет хан, люди которого (по его словам) встречались с афганскими послами и имели с ними беседу.

                    Что это? Дезинформация или ошибка?

                    Но больше всего мне нравится прим. 3 - посещение афганским посольством Бадахшана трактуется как мифическая месть Ахмад-шаха Дуррани за то, что Мир Султан-шах выдал Цинам голову Ходжи Джахана.

                    Тут уже смотрим не на даты в тексте, а на даты выхода исследований - сборник документов, по которому письмо цитируется, вышел в 1989 г.

                    А статья Ю. Ганковского про посольство Богдана Асланова (1764) вышла аж ... в 1958 г.

                    Что в ней говорилось?

                    Прямым текстом сказано:

                    Quote

                    Поскольку Б. Асланов ни слова не говорит о похоже военачальника Ахмад-шаха - Шах Вали-хана в Бадахшан, надо полагать, что это событие произошло уже после отъезда Б. Асланова из Герата.


                    См. Ганковский Ю.В. "Миссия Богдана Асланова в Афганистане в 1764 г." — СВ. 1958, 2, с. 82-87.

                    Ганковский там же указывает, что:

                    Quote

                    Так, поход афганского полководца Шах Вали-хана в Бадахшан был вызван желанием Ахмад-шаха посадить в соседнем Бадахшане правителя, дружески расположенного к Афганистану.
                    В 1765 г. афганские войска нанесли поражение бадахшанскому Миру Султан-шаху, который был взят в плен и передан в руки Мухаммад Эмина, сына одного из убитых им ходжей; Мухаммад Эмин казнил убийцу своего отца и стал правителем Бадахшана; после смерти ему наследовал его сын Юсуф-ходжа.
                    Поэтому нет оснований связывать поход Шах Вали-хана с афгано-бухарским соперничеством за Бадахшан, как это делали некоторые афганские историки (тем более, что Бадахшан никогда не входил в состав государства Ахмад-шаха).


                    Казалось бы - пишешь о событиях - прочти наличествующую литературу. Ведь в 1989 г. статья 1958 г. была хорошо известна. Но ей просто пренебрегли.

                    От себя добавлю - Ганковский не указывает источников своих умозаключений о походе на Бадахшан и о передаче власти в Файзабаде в руки династии актаглыков. Но его данные противоречат данным "Тарихи Бадахшан" Мухаммада Сангина.

                    В целом, даже учитывая эту слабость работы Ганковского, исследователи из 1989 г. сделали "огромный шаг вперед", ухитрившись "разгромить" Бадахшан до написания письма ханом Нуралы в 1764 г.!

                    При таких талантах неудивительно, что в нашей историографии с легкой руки некоторых исследователей появилась версия о "дурранийском зонтике", оказавшимся всего лишь "дурранийским насморком" (ничего реального сделано не было, но шуму было!), которая до сих пор довлеет над читателями.
                       Из деревни приехал
                      • Imp
                      Imperial
                       

                      Date: 23 December 2020, 22:18

                      Дурранийские Шербурские зонтики:


                      Афганцы прислали свое посольство к Цинам совместно с ... посольством Бадахшана, которому, по версии Гуревича, Ахмад-шах люто мстил за предательство братьев-ходжей...

                      6 лет афганцы не обращали на это внимания, даже послали посольство через Бадахшан, а потом... В общем, мулла Санг Мухаммад почему-то ни словом не обмолвился про то, что афганцы кому-то за что-то мстили. Да и в цинских документах нет ни слова о том, что кто-то кому-то за что-то мстил...

                      Складывается впечатление, что легенды о том, что афганцы хотят войны с Цинами, родились на местах - у казахов и кокандцев, после того, как афганцы послали посольство к Цинам. Видать, послы в частных беседах похвалялись чуть более, чем это следовало делать, и слухи позволили потом Гуревичу "родить версию".

                      Кстати, интересно, так по какому маршруту шло афганское посольство в Китай? Через Файзабад на Аличур и по памирским бомам - на Яркенд? Или все же через Куляб на Ташкент и через Коканд на Яркенд?
                        • 7 Pages
                        • « First
                        • 2
                        • 3
                        • 4
                        • 5
                        • 6
                        • Last »
                         
                        Translate a Page
                        Community ImperialИсторические Форумы Форум Нового Времени Азия и Африка Feedback
                        Style:Language: 
                        Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 00:15 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline