[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[oberon]

Atkins 22 Окт 2009, 19:59

oberon
А Вы напишете, куда и когда пришел Тормасов по его приказу, и что там нашел? Не фигу ли с маслом? 
Слушайте, прекращайтее уже эту ерунду. Кутузов - признанный стратег, и именно как стратег он намного выше Бони. Но вот тактик он был совсем средненький, разве что турок получалось бить. Так что и воевал Кутузов, как умел - маршами и маневрами...

Мне глубоко безразлично стратег он или тактик. Войска под его командованием нанесли при Красном французам потери не менее чем в 30 000 убитых и пленных, при ничтожных собственных потерях? Ну так это и есть, те обьективные "циферки" по которым вы предлагали оценивать полководца. Нанес их Кутузов как тактик, или как стратег не имеет никакого значения. Имеет значение результат.

[Jenchik]

oberon
Как я понимаю, Вы отказываетесь от своих предыдущих слов и признаёте, что Наполеон был командующим в кампании, а Даву в локальном сражении.
И все-таки интересно было бы узнать в каких исторических источниках

Quote

точка зрения что при Иене-Ауерштедте пруссаков разгромил именно Наполеон.

является господствующей?

[oberon]

Jenchik 22 Окт 2009, 22:17

oberon
Как я понимаю, Вы отказываетесь от своих предыдущих слов и признаёте, что Наполеон был командующим в кампании, а Даву в локальном сражении.

Я не могу отказатся от тех слов, которых никогда не произносил (и не писал). То "что Наполеон был командующим в кампании, а Даву в локальном сражении" я не отрицал никогда. И будет лучше, если вы приписывая мне те или иные идеи, станете подкреплять их сооответствующими цитатами, из тех постов, что были написаны мной. Иначе получаются вопросы из серии "А прекратил ли ты пить ром по утрам"?

Quote

И все-таки интересно было бы узнать в каких исторических источниках

Quote

точка зрения что при Иене-Ауерштедте пруссаков разгромил именно Наполеон.

является господствующей?

Подозреваю что ни в каких. Но про исторические источники я в данном контексте не писал ничего. Что касается распространенных взглядов (кои вовсе не обязательно правильны) так там сплошь и рядом можно найти "сражение при Йене-Ауэрштедте"

[Jenchik]

oberon

oberon 22 Окт 2009 22:31

Что касается распространенных взглядов (кои вовсе не обязательно правильны) так там сплошь и рядом можно найти "сражение при Йене-Ауэрштедте"

К сожалению я не читаю ни желтую прессу, ни бульварные романы и не могу оценить насколько распространена данная точка зрения в не исторической среде.

[Qebedo]

oberonoberon

oberon 22 Окт 2009 21:40

Нанес их Кутузов как тактик, или как стратег не имеет никакого значения. Имеет значение результат.

А вот Вы и прокололись. Верховным главнокомандующим армией в 1812-1814 годах был царь - неужели спорить будете? так что "мне глубоко безразлично стратег он или тактик. Войска под его командованием нанесли при Красном французам потери не менее чем в 30 000 убитых и пленных, при ничтожных собственных потерях? Ну так это и есть, те обьективные "циферки" по которым вы предлагали оценивать полководца" ©
Вот до чего можно дойти, если. как Вы, стремиться довести разговор до абсурда.
Ну и в окончание разговоров о "роли Кутузова под Красным". Вот слова человека, куда более Вашего разбиравшегося в этом вопросе:
"Нерешительные и медленные действия армии при Красном фельдмаршал в донесении государю представил баталиями, данными в продолжение нескольких дней, тогда как сражения корпусов были отдельные, не всеми их силами в совокупности, не в одно время, не по общему соображению. Робким действиям надобно было дать благовидное окончание, и какое может быть лучше баталий? А они составлялись по произволу" © А.П. Ермолов.

[oberon]

Atkins 23 Окт 2009, 10:04

oberonoberon

oberon 22 Окт 2009 21:40

Нанес их Кутузов как тактик, или как стратег не имеет никакого значения. Имеет значение результат.

А вот Вы и прокололись. Верховным главнокомандующим армией в 1812-1814 годах был царь - неужели спорить будете? так что "мне глубоко безразлично стратег он или тактик. Войска под его командованием нанесли при Красном французам потери не менее чем в 30 000 убитых и пленных, при ничтожных собственных потерях? Ну так это и есть, те обьективные "циферки" по которым вы предлагали оценивать полководца" ©
Вот до чего можно дойти, если. как Вы, стремиться довести разговор до абсурда.

Общее командование осуществлял царь, но армией руководили последовательно Барклай и Кутузов. Хотя царя списывать со счето конечно не следует, здесь я с вами согласен.

Quote

Ну и в окончание разговоров о "роли Кутузова под Красным". Вот слова человека, куда более Вашего разбиравшегося в этом вопросе:
"Нерешительные и медленные действия армии при Красном фельдмаршал в донесении государю представил баталиями, данными в продолжение нескольких дней, тогда как сражения корпусов были отдельные, не всеми их силами в совокупности, не в одно время, не по общему соображению. Робким действиям надобно было дать благовидное окончание, и какое может быть лучше баталий? А они составлялись по произволу" © А.П. Ермолов.

А не приведете часом, за какой план действий этот гений (А.П. Ермолов) выступал в Филях? Или еще раньше под Смоленском?

[Qebedo]

oberon

oberon 23 Окт 2009 16:33

Общее командование осуществлял царь, но армией руководили последовательно Барклай и Кутузов.

Отмазки. Что царя не было при Красном - сидел в Питере, что Кутузова - сидел в Шилове. Так что хватит заниматься ерундой.

oberon 23 Окт 2009 16:33

А не приведете часом, за какой план действий этот гений (А.П. Ермолов) выступал в Филях? Или еще раньше под Смоленском?

Это Вы к чему? Хотите "изячно перескочить" с неудобной темы, где чувствуете, как не получается? Не выйдет. О сражении у Красного, уж извините, Ермолову известно всяко больше Вас. И даже не пытайтесь меня в этом разубедить... И не окончив разговор о сражении у Красного, Вам не удасться перевести его на другие "епизоды".

Кстати, прекращайте оверквотить. Если самому нечего сказать - отделываетесь куцыми предложениями, это еще не значит, что надо перепощивать чужие сообщения целиком.

[oberon]

Quote

Отмазки. Что царя не было при Красном - сидел в Питере, что Кутузова - сидел в Шилове. Так что хватит заниматься ерундой.

Только вот Кутузов при том руководил армией в сражении (М-Д который говорит о приказах Кутузова вам был приведен), а Александр нет.

Quote

Это Вы к чему?  Хотите "изячно перескочить" с неудобной темы, где чувствуете, как не получается? Не выйдет. О сражении у Красного, уж извините, Ермолову известно всяко больше Вас. И даже не пытайтесь меня в этом разубедить...  И не окончив разговор о сражении у Красного, Вам не удасться перевести его на другие "епизоды".

Беда в том что одинаковы сомнительны и компетентность и добросовестность Ермолова. Ежели этот деятель после Бородино предлагал молодецки ударить по французам (так здорово он разбирался в ситуации), то с какой стати следует считать его оценку ситуации под Красным более правильной?
Ну а то что он был исключительно завистливым человеком, и хорошо относился только к собственной персоне, об этом современники Ермолова писали прямо.

[Qebedo]

oberon

oberon 23 Окт 2009 17:03

Только вот Кутузов при том руководил армией в сражении

Врать нехорошо... не руководил.

oberon 23 Окт 2009 17:03

М-Д который говорит о приказах Кутузова вам был приведен

Я Вам об этих двух приказах - на атаку и отменяющий ее - с самого начала талдычу. А Вы делаете вид. что откровение поймали...

oberon 23 Окт 2009 17:03

Беда в том что одинаковы сомнительны и компетентность и добросовестность Ермолова.

В отдельную ветку. Ибо это уже виток офф-топа на витке офф-топа. Вы категорически отказываетесь считать цифры, и разводите уже третью ступень общих рассуждений на темы...

oberon 23 Окт 2009 17:03

Ежели этот деятель после Бородино предлагал молодецки ударить по французам

А Вы внимательно читали книги о севете в Филях? Ермолов был единственным, кто так считал? Или у Вас есть претензии и к Коновницыну, Беннигсену, которые тоже высказались в Филях за сражение? Ну и, наконец, ежели бы Вы читали мемуары Ермолова, то знали бы, что он из своего поведения на том совете подвига военной мысли не делал:
"Не решился я, как офицер, не довольно еще известный, страшась обвинения соотечественников, дать согласие на оставление Москвы и, не защищая мнения моего, вполне не основательного, предложил атаковать неприятеля".

oberon 23 Окт 2009 17:03

Ну а то что он был исключительно завистливым человеком, и хорошо относился только к собственной персоне, об этом современники Ермолова писали прямо.

1. Это любимый довод тех, кому не нравятся его резкие оценки "икон отечтственной истории". Но фактуры в обоснование сего мнения они почему-то никогда не приводят.
2. Вы все-таки почитайте, что писали современники о Кутузове... Достаточно вспомнить Суворова ("Он поклониться раз, а обманет десят раз"), Багратиона ("Хорош и сей гусь...") и царя ("Старый сатир") То есть, никто не ангел. Но Ермолов, кажется, писал не о богословских вопросах? Есть какие-то сомнения в его военных способностях?
3. Я уж боюсь Вам приводить слова Вильсона - Вы его объявите "английсим шпионом"; Коленкура, Ложье и Сегюра - они будут "подлые вражины"... Получится, что все, кто писали о сражении у Красного - "жалкие, ничтожные люди" © Один оберон молодец-огурец

[oberon]

Quote

Я Вам об этих двух приказах - на атаку и отменяющий ее - с самого начала талдычу. А Вы делаете вид. что откровение поймали...

Вы с самого начала талдычите о втором приказе отменяющем атаку. О первом приказе вы скромно промолчали, равно как сейчас молчите о третьем приказе, снова возобновляющем атаку. Процитируем снова М,Д: "Въ 11 часовъ, когда Милорадовичъ обогнула тылъ Даву, послано Тормасову повеление продолжать остановленное движение. "

Quote

В отдельную ветку. Ибо это уже виток офф-топа на витке офф-топа. Вы категорически отказываетесь считать цифры, и разводите уже третью ступень общих рассуждений на темы...

Я то как раз предлагаю считать цифры. При Красном французы потеряли не менее 30 000 убитыми и пленными, а русская армия от 2-3 000 человек, в основном ранеными. Вот на эти цифры и надо обращать внимание, а не на сочинения Ермолова.

Quote

А Вы внимательно читали книги о севете в Филях? Ермолов был единственным, кто так считал? Или у Вас есть претензии и к Коновницыну, Беннигсену, которые тоже высказались в Филях за сражение?

Есть. Очевидно что эти люди ситуацию представляли неверно. Что впрочем для основной массы тогдашних генералов было характерно - они хотели атаковать Наполеона чуть ли не при вступлении оного в Вильно, а уклонение от сражение воспринимали как то ли патологическую трусость, то ли измену.

Quote

Ну и, наконец, ежели бы Вы читали мемуары Ермолова, то знали бы, что он из своего поведения на том совете подвига военной мысли не делал:
"Не решился я, как офицер,

Человек обеляет себя в мемуарах (я мол все заранее правильно знал, а высказался за сражение чтоб в трусости не заподозрили). Обычная история.

Quote

Вы все-таки почитайте, что писали современники о Кутузове... Достаточно вспомнить Суворова ("Он поклониться раз. а обманет десят раз"), Багратиона ("Хорош и сей гусь...") и царя ("Старый сатир")  То есть, никто не ангел. 

Отзыв Суворова скорее комплимент. Впрочем что вас удивляет - генералы во все времена терпеть не могли более удачливых конкурентов.

Quote

Но Ермолов. кажется, писал не о богословских вопросах? Есть какие-то сомнения в его военных способностях?

Есть . Впрочем они уже приведены выше. Можно и многое иное припомнить, вплоть до его "подвига" с Тарутинской диспозицией.