[Haktar]

Наполеоновские войны (1803–1815)

Наполеоновские войны (1803–1815) — серия масштабных глобальных конфликтов между Французской империей во главе с Наполеоном Бонапартом и меняющимися коалициями европейских государств. Эти войны кардинально изменили политическую карту Европы, уничтожили остатки феодализма во многих странах и заложили основы современного международного права.

Хронология ключевых событий

• Трафальгар и Аустерлиц (1805)
  
• Триумф и Тильзитский мир (1806–1807)
  
• Пик могущества (1812)
  
• Битва народов и отречение (1813–1814)
  
• «Сто дней» и Ватерлоо (1815)

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 18:15

Точно некуда?

Почитайте о походе армии Жюно в Португалию. Без сопротивления со стороны регулярной армии он привел в Лиссабон кучу оборванцев с большими "санитарными" потерями. Поход обратно, да еще при сопротивлении англичан и вдохновленных португальцев был бы еще сложнее. В любом случае, сам Жюно и его генералы - Делаборд, Келлерман, Тьебо и Тавьель - на военном совете 22 августа в Торриж-Ведраж сошлись на том, что сие невозможно (Нечаев, "Три Португальских похода Наполеона"). Думаю, им на месте было намного виднее.

obergefreiter 22 Ноя 2010 18:15

Он не мог попытаться оборонять Лиссабон, даже выкинув из него жителей, в виде крайней меры?

24-30 августа высадился корпус Мура. Что в чистом поле, что в Лиссабоне англичане давили бы остатки его армии без вариантов.

[obergefreiter]

Quote

Почитайте о походе армии Жюно в Португалию. Без сопротивления со стороны регулярной армии он привел в Лиссабон кучу оборванцев с большими "санитарными" потерями.

Насколько я понимаю, это было обусловлено скоростью и длиной марша и качеством л/с. С тех пор новобранцы могли пообвыкнуться, да и марш обратно через всю Испанию им явно не светил.

Quote

Поход обратно, да еще при сопротивлении англичан и вдохновленных португальцев был бы еще сложнее.

Поход обратно через всю Испанию был просто невозможен. Но вопрос в другом. Разве не заняли французы гарнизоном, например, ту же Альмейду?

Quote

В любом случае, сам Жюно и его генералы - Делаборд, Келлерман, Тьебо и Тавьель - на военном совете 22 августа в Торриж-Ведраж сошлись на том, что сие невозможно (Нечаев, "Три Португальских похода Наполеона"). Думаю, им на месте было намного виднее.

Спасибо, я посмотрю.

Quote

24-30 августа высадился корпус Мура. Что в чистом поле, что в Лиссабоне англичане давили бы остатки его армии без вариантов.

Безусловно. Вопрос в том, сколько времени они на это потратили бы. Задержи их Жюно на два месяца -- зимняя кампания принимает совершенно другой вид. Удержи он Альмейду до зимы -- и возможно, что на следующее лето Полуостров придется эвакуировать...

Короче говоря, мог ли Жюно разменять свой корпус на потерю англичанами времени и сил на его уничтожение?..

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 18:45

Насколько я понимаю, это было обусловлено скоростью и длиной марша и качеством л/с. С тех пор новобранцы могли пообвыкнуться, да и марш обратно через всю Испанию им явно не светил.

1. Новобранцы "пообвыклись" в одном ПРОИГРАННОМ сражении (кое-кто - в двух). Маловато для резкого скачка в качестве, не так ли?
2. Сопротивление португальцев после всех событий не просто было бы (а при походе "внутрь" его пока не было), а было бы очень серьезным. При отсутствии магазинов и висящих на плечах англичанах до Испании просто бы никто не дошел...

obergefreiter 22 Ноя 2010 18:45

Разве не заняли французы гарнизоном, например, ту же Альмейду?

Это как гарнизоны в Смоленске и Гродно - чем они помогли в 1812 году при отступлении?
Вообще же могу повторить:

Atkins 22 Ноя 2010 18:30

сам Жюно и его генералы - Делаборд, Келлерман, Тьебо и Тавьель - на военном совете 22 августа в Торриж-Ведраж сошлись на том, что сие невозможно

Думаю, про гарнизон в Альмейде и про количество км, как и про состояние своих солдат, им было очень хорошо известно...

obergefreiter 22 Ноя 2010 18:45

Вопрос в том, сколько времени они на это потратили бы. Задержи их Жюно на два месяца -- зимняя кампания принимает совершенно другой вид.

Задержи где? До Альмейды надо было еще дойти. В Лиссабоне, извините, кушать нечего было, особенно если до зимы ждать 2-3 месяца. Ну и могу в третий раз повторить:

Atkins 22 Ноя 2010 18:30

сам Жюно и его генералы - Делаборд, Келлерман, Тьебо и Тавьель - на военном совете 22 августа в Торриж-Ведраж сошлись на том, что сие невозможно

Думаю, они были в курсе, когда наступит весна, и сколько припасов в армии...
Ну и, ЕМНИП, от "приличного" путиотхода Жюно был отрезан. Надо посмотреть подробнее...

[obergefreiter]

Quote

Новобранцы "пообвыклись" в одном ПРОИГРАННОМ сражении (кое-кто - в двух). Маловато для резкого скачка в качестве, не так ли?

Я имею в виду марши. То есть чему-то ведь их этот переход через Испанию научил?

Quote

Это как гарнизоны в Смоленске и Гродно - чем они помогли в 1812 году при отступлении?

Хм... будь в Смоленске современная крепость, Наполеон до Москвы... нет, возможно, сунулся бы. Но проблем у него было бы куда больше.

Quote

Вообще же могу повторить

Простите, но по форме это высказывание относилось к возможности марша обратно во Францию.

Или оно относилось к любым возможностям сопротивления? Тогда отчего Вы взяли такой презрительный тон в отношении Жюно, если он сдал страну, исчерпав _все_ возможности сопротивления?

Quote

Задержи где?

Задержи установление контроля англичан в Португалии.

Quote

В Лиссабоне, извините, кушать нечего было, особенно если до зимы ждать 2-3 месяца.

Точно не было? Крупный порт, наверняка с армейскими и флотскими магазинами... еще эскадра союзная стоит.

Quote

Надо посмотреть подробнее...

Угу. И про французские гарнизоны и склады тоже...

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 19:14

То есть чему-то ведь их этот переход через Испанию научил?

Что идти без еды и одежды с обувкой - плохо. Чему еще могут научить марши?

obergefreiter 22 Ноя 2010 19:14

будь в Смоленске современная крепость, Наполеон до Москвы... нет, возможно, сунулся бы

Я про другое. В Альмейде вряд ли имелись склады провианта и амуниции на всю армию - когда успели-то? Так что пришлось бы маршировать дальше, как раз в Испанию...

obergefreiter 22 Ноя 2010 19:14

Простите, но по форме это высказывание относилось к возможности марша обратно во Францию

Это универсальное высказывание. Думаю, что Жюно и его генералы обсудили все возможности своих действий. И если Жюно был так себе полководцем, то Келлерман и остальные были опытными кусанными волками...

obergefreiter 22 Ноя 2010 19:14

Задержи установление контроля англичан в Португалии

Как? Армия только что разбита в генеральном сражении. Плюс подходит корпус Мура. В новом сражении шансов - нуль. Уйти в горы партизанить?

obergefreiter 22 Ноя 2010 19:14

еще эскадра союзная стоит

И тоже жрет-с... Как и немалое население столицы. Ну не было шансов в Лиссабоне - колечко с суши и с моря во ВРАЖДЕБНОМ городе.

[obergefreiter]

Про крепости в руках французов. Конвенция упоминает "fortresses of Elvas, Almaida, Peniche, and Palmela". Четыре гарнизона, стало быть, кроме лиссабонского.

Quote

Что идти без еды и одежды с обувкой - плохо. Чему еще могут научить марши?

Тому, как ходить. Просто набить мозоли на пятках многого стоит.

Quote

Я про другое. В Альмейде вряд ли имелись склады провианта и амуниции на всю армию - когда успели-то? Так что пришлось бы маршировать дальше, как раз в Испанию...

Ну, реквизиции были официальной политикой. А Испания вся испанская на тот момент, куда там идти?

Quote

Как? Армия только что разбита в генеральном сражении. Плюс подходит корпус Мура. В новом сражении шансов - нуль. Уйти в горы партизанить?

Частью сил. Частью засесть в крепостях. Без лиссабонского порта у противника будет хуже снабжение, без важнейших крепостей контроль англичан в стране будет неполным.

Quote

И тоже жрет-с...

Но и пострелять может, если грамотно разыграть карты... А население -- это проблема, да, я уже говорил.

[Qebedo]

obergefreiter
Вы меня сбили своим напором. И я упустил самое важное. Какое отступление в Испанию осенью 1808 года? После Байлена и отступления французов к границе?
Жюно НЕКУДА было уходить. Он был в мешке...
А насчет крепостей - в армии Жюно было всего коло 20 000 человек, в Торриж-Ведраж - около 12 000. У Мура и у Уэлсли в общей сложности имелось тысяч 40. Сколько выставила бы португальская орденанца - точно не знали, наверное, и сами португальцы, но где-нибудь около той же цифры. Не тянет Жюно на гения войны, чтобы биться в окружении против четырехкратного превосходства...

[obergefreiter]

Quote

Вы меня сбили своим напором. И я упустил самое важное. Какое отступление в Испанию осенью 1808 года? После Байлена и отступления французов к границе?
Жюно НЕКУДА было уходить. Он был в мешке...

Угу. Вот только я этот факт упомянул, кажется, трижды. Что "не надо им было идти в Испанию, некуда"...

Но Вы его за что-то так презирали, что интересно стало, что он мог выжать в максимуме из своих возможностей. В целом понятно: рискнуть, попытаться, попробовать разменять свой корпус на задержку английских операций в надежде (связи не было), что Наполеон этой задержкой воспользуется.

Жертва за темп, как сказал бы шахматист. Вот только на Наполеона у него была бы лишь надежда -- никакой информации от него, видимо, не поступало. Разве что через тайные каналы, если были, или через чужих дипломатов.

Так что вполне возможно, что он сделал действительно лучшее из всего, что мог.

Quote

А насчет крепостей - в армии Жюно было всего коло 20 000 человек, в Торриж-Ведраж - около 12 000. У Мура и у Уэлсли в общей сложности имелось тысяч 40. Сколько выставила бы португальская орденанца - точно не знали, наверное, и сами португальцы, но где-нибудь около той же цифры. Не тянет Жюно на гения войны, чтобы биться в окружении против четырехкратного превосходства...

Угу. Но для гарнизонов крепостей драка в окружении против 4-кратного (и даже большего) превосходства -- норма. Иначе зачем были бы нужны эти крепости?

[agnez]

Камрады, не подскажите, что есть почитать по линии Торрес-Ведрас? А то кроме Флетчера на оспрейке и сэра Омана ничего найти не могу. Той же "The Lines of Torres Vedras" от Бремнера и Норриса нет даже на Амазоне.

[Qebedo]

obergefreiter 22 Ноя 2010 23:10

Но для гарнизонов крепостей драка в окружении против 4-кратного (и даже большего) превосходства -- норма. Иначе зачем были бы нужны эти крепости?

Крепости сии, скорее всего, не были обеспечены продовольствием и боезапасом. Когда? Непосредственно перед высадкой англичан пол-армии металось по южной Португалии, подавляя вспыхнувшее восстание. Откуда? Сообщения с Францией были отрезаны. Так что каменное яйцо, сколько не сиди - не высидишь...