[Dezperado]

К сожалению, на Форуме не было отдельной темы посвященной Великой огнестрельной революции 15-16 вв, когда европейские армии отказались от холодного оружия в качестве главной военной силы и перешли к преимущественному использованию огнестрельного оружия.
Данная тема посвящена всем вопросам, связанным с этим переходом.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

Более менее, но есть неточности - навскидку:
- Клим говорит, что Джованни Банде Нере перед Павией получил в ногу выстрел из орудия - потому в битве принять участие не мог и вообще умер. Однако, перед Павией он получил ранение из ручного оружия и уехал лечиться. А вот из орудия он получил рану в бедро уже в 1526 году, от чего и отошел в рай.
- Рассказ о том, что в битве впервые были презентованы массово мушкеты. Ну испанские источники постоянно называют аркебузы мушкетами. Для аркебузеров у них обычно название эскопетерос. 100 % свидетельства о наличии мушкетеров при Павии нет - тем более массовом (хотя мушкеты в целом начинают упоминаться где-то с 20х годов).
- Клим говорит, что жандармы остановились из-за стрелков и испанской пехоты. Но, скорее всего, они просто уперлись слоновьей кучей в лес с кучей деревьев, пней, прогалин и ям = развалились на дезорганизованные единицы, окруженные кустарником. И это как раз позволило пехоте подбираться к ним вплотную, упирать дуло аркебузы в кирасу и палить в упор.

Ну и не раскрыто много чего: как Франциска брали в плен, вояжи Монлюка, атаки испанских жандармов на гвардию Дома короля и т.д.
Это навскидку, в целом - более менее

[LEZVIE]

Мне вообще не понравился видос, ни первая часть ни вторая, слишком сухо и не иформативно, напомнило как будто я слушаю в академии лектора в общих фразах пытающегося обрисовать ход событий.

[løgan]

Интересно, как обстояли дела с организацией войск в немецких владениях Габсбургов. Когда Карл 5 воевал с турками в Венгрии, австрийские войска, кроме баварских ландскнехтов, были организованны наподобие итальянских терций или как?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

løgan 23 March 2020, 08:49

Интересно, как обстояли дела с организацией войск в немецких владениях Габсбургов. Когда Карл 5 воевал с турками в Венгрии, австрийские войска, кроме баварских ландскнехтов, были организованны наподобие итальянских терций или как?

Очень просто. Если Императору нужны были войска для крупных войн - он созывал Рейхстаг и немецкие нобили решали, давать ему денег или нет=) Остальное он набирал из своего домена или благодаря своей репутации. Например король Богемии или курфюрст Кёльнский архиепископ могли не вотировать войну, или швабский союз мог поддержать императора, или нет.
+ Против турок мог воевать один австрийский Эрцгерцог без участия императора.
Поэтому император обычно обходился тем, что мог набрать из ополчения + есть деньги - есть ландскнехты и т.д. Против турок австрийцы обычно воевалии венгерской и балканской конницей + ополчение латников и пеших непосредственно Австрии + наемники из испанцев, немцев, англичан и прочей нечисти.

В целом в немецких владениях было:
- ландскнехты разных областей (не только Баварии)
- легкая пехота/конница как наемники так и ополчение (тирольцы, венгры и т.д.)
- ополчения городов (арбалетчики из бургов, копейщики из бургов)
- конные латники из чисто феодального прошлого (как наемники так и ополчение). При этом в т.ч. из-за децентрализации земель было достаточно много свободных ничем не занятых латников, которые шли в наемники и, в перспективе, организовались в качестве рейтаров.
- всякое говно (крестьяне, бедные горожане)
Все разрозненные и ориентировались больше на правителя своей земли, чем на императора. Например Штирия могла отказать императору и не выступить за него.

Итальянские терции были уникальны 3-мя вещами:
- оптимальная пропорция между стрелками и пикенерами
- "плавильный котел" собирающий все национальности в одно товарищество
- и способность воевать при долгой невыплате жалования.
У немцев такого не было но, как организационная единица, примерно то же самое: квадрат пикенеров со стрелками, конные роты латников, мелкая арта

[severok1979]

[/quote]Итальянские терции были уникальны 3-мя вещами:
- оптимальная пропорция между стрелками и пикенерами
[/quote]
Оптимальная - это какая?

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

severok1979 23 March 2020, 17:02

Итальянские терции были уникальны 3-мя вещами:
- оптимальная пропорция между стрелками и пикенерами

Оптимальная - это какая?

А этого никто не знает=) с учетом того, что вопрос был про Карла V (т.е. про 1 половину 16 века), а это время зарождения и становления терций как таковых и они еще не были насыщены тяжелыми мушкетами.
Но вот, если что, Терции на 2 половину с процентовкой родов войск:



А на первую половину (1525 год) как раз хороший апендикс среза процентовки стрелков к "Канальяс дес Пикас y Родельерос":


Есть море других данных, но эта таблица в целом показывает среднее по больнице.
Испанцы держали примерно от 30 до 50 % процентов стрелков в своих ротах. Это позволяло и биться с вражескими стрелками, и отбивать атаку тяжелых коней, и рубиться с другими пикенерами (обстреливая их массой своих стрелков), и штурмить города. Т.е. универсальный инструмент.

- В то же время в итальянских бандах количество стрелков обычно составляло от 50 до 80!!! процентов. Из-за этого итальянцы постоянно терпели поражения в столкновении с пехотой и конницей (слишком мало пикенеров в роте), но зато в малой войне они были прекрасны.
- В противовес берем немцев. У них (особенно у швейцарцев) стрелков было где-то до 30 %, что конечно дает отличную массу штурмующих носорогов, но недостаток огнестрела часто обрекал их на поражение + в штурмах и малой войне они были не очень.
- О французской пехоте можно только со слезами. Лишь гасконцы и упоротые наркоманы "enfantes de perdus" были ничего, но пехота у французов была не очень. То же можно сказать о скандинавах и англичанах времени Генрриха VIII (хотя англичане боле менее, но не в сравнении с топовой пехотой).
- Турецкая пехота особняком, эти чудовища даже пики не носили, а носили "Аркабуса лангра", что автоматически изымает их из сравнения.


Т.е. по отношению к другим товарищам испанцы были самым универсальным инструментом, что помноженное на их упоротость - дает имхо оптимальную боевую единицу на то время

[løgan]

Torpedniy_Kater 23 March 2020, 16:26

У немцев такого не было но, как организационная единица, примерно то же самое: квадрат пикенеров со стрелками, конные роты латников, мелкая арта

Получается, у австрийцев до Богемского восстания собственной императорской армии с постоянными полками, эскадронами и знамёнами не было? Насколько я понял, Хофкригсрату до Валленштейна по сути кроме гренцеров хорватского фронтира ничего не подчинялось, а набор сил для кампаний, как для войны 1593-1606 производился в основном за счёт сбора наёмников и имперской армии, оплачиваемой рёмермонатами, с утверждёнными на съездах рейхстага количествами людей от каждого имперского округа. А до появления своей, кайзерской армии, австрийские Габсбурги также часто полагались на испанские терции и папскую поддержку.

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

løgan 23 March 2020, 21:55

Torpedniy_Kater 23 March 2020, 16:26

У немцев такого не было но, как организационная единица, примерно то же самое: квадрат пикенеров со стрелками, конные роты латников, мелкая арта

Получается, у австрийцев до Богемского восстания собственной императорской армии с постоянными полками, эскадронами и знамёнами не было? Насколько я понял, Хофкригсрату до Валленштейна по сути кроме гренцеров хорватского фронтира ничего не подчинялось, а набор сил для кампаний, как для войны 1593-1606 производился в основном за счёт сбора наёмников и имперской армии, оплачиваемой рёмермонатами, с утверждёнными на съездах рейхстага количествами людей от каждого имперского округа. А до появления своей, кайзерской армии, австрийские Габсбурги также часто полагались на испанские терции и папскую поддержку.

На момент восьмидесятилетней войны ближе к концу 16 века в Германии было 80 тыс. свободных наемников. 80 тыс!!! И это все поперлось в Нидерланды.
А сколько еще осталось против турок, сколько нанялось в дикие восточные земли, где дикие пьяные орды Тираноса тиранили добрых Казимижей, сколько уперлось в Скандинавию.
Да в этой Германии наёмниками куры срут, зачем австрийцам собственные армии? Им достаточно было собственной гвардии, венгров и городского ополчения. К тому же немецкие наемники к концу века сильно просели в оплате (и в качестве), поэтому дешевле нанять банду оборванцев, чем держать постоянные полки.

А про 1 половину 17 века ничего не знаю - не интересный период: и мушкеты слабые (а не слоновий суровый дрын против динозавров как в середине 16 века) и пикенеры лишь бы курицу украсть, и Да Винчи с Микеланджелой нет, и Генриха убили....тьфу=)

[løgan]

Torpedniy_Kater 23 March 2020, 22:17

К тому же немецкие наемники к концу века сильно просели в оплате (и в качестве), поэтому дешевле нанять банду оборванцев, чем держать постоянные полки.

И эти оборванцы вывозили против турок? С голландцами всё понятно, у них куча крепостей и каналов, а чем бить турецких сипахи? Если только в полевых укреплениях прятаться. У Вильсона вообще написано, что охулёгкий шок от столкновения с османами заставлял южных немцев сокращать количество пик и увеличивать количество стрелков, потому что средненького качества пикинёры не вывозили против наскока турецких танков. Отсюда же рост распространения ударно-кремниевых замков, хотя фитили вроде бы как ещё лет 50 минимум юзали (поправьте, если не что не так).

[Torpedniy_Kater - Ϝά]

løgan 23 March 2020, 22:40

Torpedniy_Kater 23 March 2020, 22:17

К тому же немецкие наемники к концу века сильно просели в оплате (и в качестве), поэтому дешевле нанять банду оборванцев, чем держать постоянные полки.

а чем бить турецких сипахи?

Морозом, дождем и грязью.
Туркам было просто слишком далеко идти. + они забыли заветы великих предков и таскали пушки с собой (а великие предки отливали бомбарды на месте), что еще больше отягощало армию.
Вот и весь секрет=)


А фитили юзал еще Черная борода. Лучше к туркам чем к нему на свадьбу