Community Imperial: Чжурчжени и Маньчжуры - Сообщество Империал




Laszlo

Чжурчжени и Маньчжуры

Чжурчжени и Маньчжуры
Theme created: 25 May 2018, 17:59 · Author: Laszlo
Views:
 18 837

  • 4 Pages
  • « First
  • 2
  • 3
  • 4
 1 
 Из деревни приехал
  • Imp
Imperial
 

Date: 24 February 2025, 21:03

Laszlo

Сергей Дмитриев: "«Ветер из-за застав»: становление империи Цин и крушение Мин"


"И, боже вас сохрани, не читайте смотрите до обеда советских газет роликов о Китае с Дмитриевым, если это касается империи Цин!" (с).
     Из деревни приехал
    • Imp
    Imperial
     

    Date: 24 February 2025, 23:23

    rokkero

    Приветствую. А что известно о вторжении чжурчженей в Японию (о. Кюсю) в 1019 г.? Буду рад любой информации и ссылкам на оную.


    Дополню из "Окагами" (предположительно, составлена в XI в., хотя некоторые считают, что это составлено в начале XII в.):
    Spoiler (expand)
    .

    624 Люди страны Той (кор.) — это племена чжурчженей Северной Манчжурии, обитали по преимуществу в долине реки Сунгари (Амур) [Мацумура, С. 192]. По сведениям Нихон киряку, они напали на Японию в 1019 г.
    625 ...[ворота] дома его были высоки. — Высокие ворота — примета усадьбы важного сановника.

    Ссылка на работу Мацумура аховая - в библиографии 3 его работы!

    Quote

    Мацумура Хиродзи. О:кагами Нихон котэн бунгаку тайкэй [Лучшие произведения японской классической литературы] Токио, 1960. Т. 21.
    Мацумура Хиродзи. Рэкиси моногатари [Исторические повествования] Токио, 1961.
    Мацумура Хиродзи. Рэкиси моногатари Эйга моногатари Сикё: то соно нагарэ [Исторические повествования “Повесть о расцвете”, “Четыре зерцала” и линия происхождения] Токио, 1979.


    В какой из них искать с. 192?

    Упомянутый в сноске 624 источник To view the link Register на китайском языке. Набег датирован 3-м годом Каннин (寛仁), т.е. 1019 г.

    Вот To view the link Register в набранном виде.
    Spoiler (expand)


    Про эру Каннин в литературе говорится:

    Quote

    1019年(寛仁3年)3月27日 - 対馬国に、刀伊の入寇。4月13日までに、壱岐国、筑前国、肥前国も襲撃を受ける。


    Перевод:

    Quote

    27 марта 1019 г. тои вторглись в провинцию Цусима и грабили. К 13 апреля также подверглись набегу провинции Ики, Тикудзэн и Хидзэн.


    Т.е. набег был значительным событием, что его выносят в перечень событий этой эры, длившейся с 1017 по 1021 гг. Но описание вот такое, какое есть. Может, оно еще где есть, и даже в более развернутом виде, но "Нихон киряку" хотя бы читать можно, хотя употребление слов не совсем обычное для китайского языка (в Японии для официальных записей использовался древний китайский язык под названием камбун).
    -Добавлено-
    Да, чуть что - я могу какие-то японские имена и названия не совсем правильно читать. Для этого существуют специальные словари и вообще, в Японии с этим хуже, чем в других странах с иероглифической письменностью.

    Т.ч. консультация профессионального япониста будет нелишней.
       Из деревни приехал
      • Imp
      Imperial
       

      Date: 24 February 2025, 23:42

      Вот нашел цитату из другого японского источника "Ко уги" (小右記):

      Quote

      贼合战每人持盾,前阵者持鉾,次阵持大刀,再次阵弓箭者,箭长一尺余许,射力大猛。各人手持盾,最前列鉾队,最后列弓矢队,一阵约计二十队编成。


      Перевод:
      Spoiler (expand)


      Еще вроде как по источникам (каким?) при набеге было убито 463 человека, 1280 - захвачено в плен, похищено несколько сот быков и коров, сожжено множество домов.

      Можно прикинуть, как стыкуются между собой корейские и японские источники. Скажем, корейцы перехватили отряд из 8 кораблей и никаких тысячи с лишним пленников мы не видим. Вернули тех, что освободили, но... Все сведения очень лапидарные.
         Laszlo
        • Imp
        Imperial
         

        Date: 25 February 2025, 08:09

        Чжурчжэни – империя Цзинь и государство Восточное Ся в Приморье
           Из деревни приехал
          • Imp
          Imperial
           

          Date: 25 February 2025, 11:42

          Смотрел у С. А. Школяра в "Китайской доогнестрельной артиллерии", М. 1980, с. 269 - со ссылками на вторичную литературу он пишет, что корейские корабли, шедшие на перехват чжурчжэней, назывались "квасон", т.к. были гребными и вооружались большими камнеметами. Спорно более чем, т.к. определение квасон (кит. гэчуань) в толковых словарях не подразумевает камнеметов, а указывает на то, что это корабль, команда которого вооружена щитами и древковым оружием. Изображений нет, у Школяра на с. 268 иллюстрация из изданий "Уцзин цзунъяо" 16-го века с изображением другого корабля с камнеметами - лоучуань, который был гораздо крупнее и обладал примерно никакой мореходностью.

          Еще он пишет с теми же ссылками, что корейцы обстреляли 50 (!) кораблей чжурчжэней со своих квасон большими каменными ядрами и нанесли им большой урон. Откуда он это взял - я не знаю. Потому что там работы тоже не из разряда топовых - вполне себе проходные, на тему "Как Китай строил свою военно-морскую мощь" и т.п. от 1950-1960-х гг.
             Из деревни приехал
            • Imp
            Imperial
             

            Date: 26 February 2025, 01:08

            To view the link RegisterTo view the link Register" (1450) - учитывая любовь корейцев к всяким записям даже самых малых своих успехов, надеялся найти хоть что-то, но ничего не нашел!

            Т.е. в "Корё са" хоть как-то событие отразилось, а в "Тонгук пёнгам" - никак. Хотя "Тонгук пёнгам" - это собственно военно-историческое обозрение Кореи и есть.

            С японскими источниками сложно - они часто написаны не на камбун, а на смешанном языке, с текстовыми вставками каной. Это я читать не могу.

            На одном из китайских форумов выложили цитаты из "Ко уги", но тут еще разбираться надо. Например, стало известно, что бой, для которого дано описание боевого порядка "тои", произошел 25-го числа 4-го месяца 3-го года Каннин. Чтобы пересчитать японские даты в наши большой ум нужен - у японцев не было практики получать календарь из Китая, и их календарные системы незначительно, но отличаются. По сунским датам правления я пересчитать это не могу.

            Сам текст с цитатами вот:
            Spoiler (expand)


            Тут важно название еще одного источника, но позднего - "Тёя гунсай" (朝野群載 ちょうやぐんさい) от 1279 г. и цитата:

            Quote

            賊耀刃奔驣,次帶弓矢,負盾者七、八十人許,相從如此,一二十隊,登山絶野
            Разбойники несутся, сверкая клинками мечей, вслед за ними идут воины с луками и стрелами, имеющих щиты примерно 70-80 человек, следуют друг за другом таким образом, 10-20 групп. Взбираются на горы и опустошают провинцию.


            Источник на китайском (камбун), но рукописный, а не ксилографированный. С ним надо разбираться. В нем много указов императора и документов с мест. Но структурирован, похоже, крайне слабо. И откуда конкретно цитата - надо долго и усердно искать.
            -Добавлено-
            Да, я говорил, что не все читаю правильно по-японски. Источник не "Ко уги", а "Сё юки", и вот какая засада - японцы, в отличие от китайцев и корейцев, выкладывают свои хроники как-то непоследовательно. В данном случае есть вообще только печатное издание, и там события 3 и 4 месяцев 3 года эры Каннин разделены на 2 тома!

            Вот так:

            Quote

            第9巻 「この世をば」〈寛仁2年(1018)正月~寛仁3年(1019)3月〉2019年10月刊 ISBN 9784642018241   
            第10巻 大臣闕員騒動〈寛仁3年(1019)4月~寛仁4年(1020)閏12月〉2020年4月刊 ISBN 9784642018258

            Цз. 9 с 1 месяца 2 года Каннин до 3 месяца 3 года Каннин и цз. 10 с 4 месяца 3 года Каннин по 12 месяц 4 года Каннин!
              • 4 Pages
              • « First
              • 2
              • 3
              • 4
               
              Translate a Page
              Community ImperialИсторические Форумы Форум Средневековья Азия и Африка Feedback
              Style:Language: 
              Conditions · Responsibility · Confid. · About · 03 Jul 2026, 01:56 · Mirrors: ImtwRu, ImtwSite, ImtwOnline