[Scientist_2002_1]

IL9MIM 30 March 2018, 16:29

Scientist_2002_1 30 March 2018, 14:53

В 1920-1930 гг. средняя зарплата по всем отраслям в США составляла 1400 долл. в год. Курс золотого рубля к доллару 2,22 руб. за доллар. Средняя зарплата в СССР в 20-е годы 50 руб. в месяц = 270 долл. в год. Партмаксимум в 24 г. 175 руб. в месяц = 945,94 долл. в год.

Так и вспомнилось -

Quote

Доярка Даша не дает никому, а жена председателя Глаша спит со всеми подряд. В среднем - обе последние шалавы.

Корейко получал зарплату 46 руб., а в чемодане хранил 10 млн.)

[Efes]

IL9MIM 30 March 2018, 16:29

Ну и еще один нюанс - странно сравнивать для США 1920-1930-е, а для СССР - только 1920-е гг (когда у нас в экономико-социальном плане была полная попа после революции, Гражданской и ПМВ).

Ну так нам всегда что-то мешало, то революция, то война, то погода плохая, а в США конечно никогда не было ни гражданских войн до этого, ни ураганов с торнадо, ни землетрясений. И в Европе тоже всегда все хорошо было, никаких войн и разрушений, все только у нас.

Quote

В 1930-е там был рост в 3-4 раза по "средней" температуре зарплате.

Ну и как догнали Америку по ВВП (или ВНП) на душу населения? Еще бы неплохо было бы упомянуть, что все те же американцы приехали в СССР строить заводы и фабрики, многие предприятия возвели проклятые капиталисты, а СССР в это время расплачивался золотом и хлебом. В 30-е годы голод унес очень большое число людей.

IL9MIM 30 March 2018, 16:29

Dezperado, ну, я так и думал - все уперлось в автомобили. То есть, разглядывание одного-единственного параметра.

Автомобили как индикатор очень важен, количество и качество выпущенных автомобилей позволяет оценить уровень промышленности, а количество покупок уровень благосостояния населения. Тем более в начале 20-го века автомобиль был ноу хау, немногие страны их умели производить и граждане немногих стран могли позволить их себе купить. Могу уверить, что такая же картина была и большинству других параметров. Общее развитие США в те годы было на голову выше чем в северо-западной Европе и на две головы чем в Советской России.

[Jackel]

Efes 30 March 2018, 18:59

Ну так нам всегда что-то мешало, то революция, то война, то погода плохая, а в США конечно никогда не было ни гражданских войн до этого, ни ураганов с торнадо, ни землетрясений. И в Европе тоже всегда все хорошо было, никаких войн и разрушений, все только у нас.

Ну правда же, Первая мировая и Гражданская для России, и Гражданская середины 19-го века и Первая мировая для США - одно и то же, совсем. Никакой разницы...

Efes 30 March 2018, 18:59

Ну и как догнали Америку по ВВП (или ВНП) на душу населения? Еще бы неплохо было бы упомянуть, что все те же американцы приехали в СССР строить заводы и фабрики, многие предприятия возвели проклятые капиталисты, а СССР в это время расплачивался золотом и хлебом.

Сколько открытий чудных... Можно узнать - сколько и каких заводов в СССР проклятые капиталисты построили? Сами, своими руками? И в идеале - еще и за свой счёт?

Заводы строились советскими людьми при купленной СССР инженерной и технической поддержке некоторых западных фирм и некоторого числа их специалистов - и не более. Да и то стало это возможным в основном за счет Великой депрессии...

[IL9MIM]

Efes 30 March 2018, 18:59

IL9MIM 30 March 2018, 16:29

Ну и еще один нюанс - странно сравнивать для США 1920-1930-е, а для СССР - только 1920-е гг (когда у нас в экономико-социальном плане была полная попа после революции, Гражданской и ПМВ).

Ну так нам всегда что-то мешало, то революция, то война, то погода плохая, а в США конечно никогда не было ни гражданских войн до этого, ни ураганов с торнадо, ни землетрясений. И в Европе тоже всегда все хорошо было, никаких войн и разрушений, все только у нас.

Вы это серьезно или прикидываететсь? США и не снились те проблемы, что были у нас. Причем тут какие-то торнадо и ураганы? Смешались в кучу люди, кони...

Quote

Ну и как догнали Америку по ВВП (или ВНП) на душу населения?

Еще одно сравнение несравнимого. Вы хоть представляете себе изначальные стартовые позиции США и России со всеми сопутствующими факторами?

Quote

Еще бы неплохо было бы упомянуть, что все те же американцы приехали в СССР строить заводы и фабрики, многие предприятия возвели проклятые капиталисты, а СССР в это время расплачивался золотом и хлебом.

Вы это вообще к чему написали?
И что по-вашему надо было делать, сидеть и тихо помирать? Как еще можно было решить эту проблему?
И да, "проклятые капиталисты" не просто так к нам поехали - а потому что им самим кушать было нечего из-за Великой депрессии. Жизнь заставит - и не на такое пойдешь. Ну и строили не они - деньги на все это были наши и строительство шло под нашим контролем. Приехали как гастрарбайтеры (пусть и высокооплачиваемые) - как гастрарбайтеры и уехали.

Quote

В 30-е годы голод унес очень большое число людей.

Ну да, и что? Голод у нас был испокон веков, если вы не в курсе, а не только в 1930-е.

Quote

Автомобили как индикатор очень важен, количество и качество выпущенных автомобилей позволяет оценить уровень промышленности, а количество покупок уровень благосостояния населения. Тем более в начале 20-го века автомобиль был ноу хау, немногие страны их умели производить и граждане немногих стран могли позволить их себе купить. Могу уверить, что такая же картина была и большинству других параметров. Общее развитие США в те годы было на голову выше чем в северо-западной Европе и на две головы чем в Советской России.

В общем-то да, но все надо смотреть в динамике. Автомобильный бум в США - это 1920-е гг, когда заработали в серию пошли "тэшки" от Форда. А у нас речь о 1918-м, когда автомобиль в США был больше роскошью, чем средством передвижения. Ну и далее - за сытыми 1920-ми пошли "тощие" 1930-е, когда народ массово впадал в откровенную нищету. Там думать об авто особо было некогда - думали о самом насущном (а продажи Форда резко упали).

[Efes]

Jackel 30 March 2018, 19:15

Сколько открытий чудных... Можно узнать - сколько и каких заводов в СССР проклятые капиталисты построили? Сами, своими руками? И в идеале - еще и за свой счёт?

Не за свой конечно, я же написал, что "СССР расплачивался золотом и хлебом"

Spoiler (expand)

Начнем с немцев. После кабального Версальского мира в 1919 году Германии было запрещено иметь крупную армию и развивать военную промышленность. Вот немцы и пошли в обход. Они начали вести секретные переговоры с Советским Союзом, а затем и строить промышленные объекты в нашей стране. Этим занималась так называемая «Зондергруппа Р».

«Немцы являются для нас единственной отдушиной, через которую мы можем изучать достижения в военном деле за границей», - писал в то время Сталину Иероним Уборевич, начальник вооружений Рабоче-Крестьянской Красной Армии (РККА).

Схема была проста. Немцы строили заводы у нас и размещали на них свои заказы. Часть самолетов и пушек оставляли в России, а часть увозили к себе. Примеров их работы полно (см. графику). После прихода к власти в Германии Гитлера сотрудничество с Россией было ­приостановлено, но заводы остались.

Следующий этап индустриализации можно назвать американским. В 1929 году, когда Великая депрессия в США стала реальностью, без работы остался именитый архитектор Альберт Кан. Он был известен тем, что построил завод Форда в Детройте. А в 1930-х составил план промышленной модернизации в России.

За несколько лет в СССР ударными темпами построили более 500 заводов. По некоторым оценкам, это обошлось Союзу в $2 млрд. (по нынешнему курсу это почти $250 млрд.). Нанятые американские инженеры особенно не заморачивались. Они перенесли готовые проекты заводов из США и привезли свое оборудование. К примеру, московский завод АЗЛК был сделан по образцу сборочных производств Форда.

Естественно, тот факт, что заводы и фабрики нам строят иностранцы, никто не афишировал. Филиал компании Альберта Кана в Москве носил советское название - «Госпроектстрой». В нем трудились 25 американских и 2,5 тысячи советских инженеров, которые изучали западную науку проектирования и строительства крупных промышленных объектов. Филиал немецкой компании Demag в Москве тоже был зашифрован и носил название Центрального бюро тяжелого машиностроения.

Американцы и немцы построили бы в СССР еще больше заводов. Но у Союза в 1932 году начала заканчиваться валюта, основным источником которой был экспорт зерна. И Сталин решил: мавр сделал свое дело - мавр может уходить.

С помощью иностранных инженеров было подготовлено более 2 млн. советских специалистов, которые освоили новые технологии. И стали заниматься их дальнейшим развитием. Другими словами, Сталин поставленную цель выполнил. Но вот какой ценой?

- С политической точки зрения Сталин был очень прагматичным человеком, - говорит Юрий Голанд, ведущий научный сотрудник Института экономики РАН. - Специально была создана легенда, что мы сами провели индустриализацию. Мол, мы такие умные и великие, но нам пришлось пойти на огромные жертвы. На самом деле все было не совсем так.

Чтобы навсегда оставить индустриализацию в глазах народа как «беспримерный подвиг освобожденного пролетариата, руководимого партией большевиков и гениальным Сталиным», генсек расстрелял всех, кто так или иначе был связан с закупками импортного оборудования. Сотни высококлассных инженеров в конце 30-х годов оказались «врагами народа» и «вредителями». Фактически благодаря их работе СССР смог подготовиться к ­войне с фашистской Германией и победить. Но история объявила героями совсем других людей.
To view the link Register

[Jackel]

Efes 30 March 2018, 19:54

Естественно, тот факт, что заводы и фабрики нам строят иностранцы, никто не афишировал. Филиал компании Альберта Кана в Москве носил советское название - «Госпроектстрой». В нем трудились 25 американских и 2,5 тысячи советских инженеров, которые изучали западную науку проектирования и строительства крупных промышленных объектов. Филиал немецкой компании Demag в Москве тоже был зашифрован и носил название Центрального бюро тяжелого машиностроения.

Американцы и немцы построили бы в СССР еще больше заводов. Но у Союза в 1932 году начала заканчиваться валюта, основным источником которой был экспорт зерна. И Сталин решил: мавр сделал свое дело - мавр может уходить.

Странно афишировать факт, которого не существует в природе. Американцы и немцы в СССР не построили практически ничего -
строил-то кто? Негры из Гарлема, евреи из Ист-сайда и ганноверцы из Рурской области? Сдаётся мне - нет, строили какие-то другие люди. А не несколько тысяч инженеров, которые выполняли работу, на которую их наняли.

Мало иметь гениальный план и мозги. Нужны еще и десятки тысяч простых людей, которые будут за копейки его воплощать в жизнь - делать и класть кирпичи, варить сталь и крутить гайки...

[Dezperado]

IL9MIM

Dezperado, ну, я так и думал - все уперлось в автомобили. То есть, разглядывание одного-единственного параметра.

Извините, но вам уже привели данные, но вы отказались их принимать: не верю! Ну не верьте дальше. Вы вообще что пытаетесь тут доказать? Вам на заметку, в СССР на момент распада был 1 автомобиль на 10 человек. А в США у каждого пятого в середине 1930-х.

IL9MIM

Ну, это вы выдвинули тезис о процветающей Америке - вам и флаг в руки.

Повторяется случай с чайником Рассела. То, что США были процветающей страной в первой половине 20 в, не отрицает никто. Вы вообще что пытаетесь опровергать?

IL9MIM

США и не снились те проблемы, что были у нас

А кто их создал-то? Американцы что ли?

IL9MIM

А у нас речь о 1918-м, когда автомобиль в США был больше роскошью, чем средством передвижения.

При этом 80% автомобильного производства в мире приходилось в 1918г на США. А на Советскую Россию? 0%. И все 20-е тот же 0%. И да, автомобиль отличный показатель развития промышленности. Я вам уже привел пример Германии, которая хотела повторить успех Форда, но не шмогла выпускать настолько дешевые и массовые автомобили. И никто не смог. И такой вопрос: а сколько процентов населения СССР владели личными автомобилями в середине 1930-х? Если даже в Германии это было 2%?

[Jackel]

Ну всё же не 0, а сколько-то там десятых процента - в 20-е СССР был одной из немногих стран, которые вообще могли выпускать автомашины и их выпускали. Включая кстати и полностью свои конструкции. Хоть конечно это и была капля в море...

[IL9MIM]

Dezperado 31 March 2018, 12:43

То, что США были процветающей страной в первой половине 20 в, не отрицает никто. Вы вообще что пытаетесь опровергать?

Это не я - это вы начали доказывать, что в США не было бедных и все прямо катались как сыр в масле, ну, или иными словами - там не было никакой почвы для возникновения левых идей. И откуда там только компартия взялась?

"Процветали" - по сравнению с Россией, да, но отрицать очевидное - что там было социальное расслоение и причины для недовольства, глупо.

Quote

IL9MIM

США и не снились те проблемы, что были у нас

А кто их создал-то? Американцы что ли?

Это вообще к чему? Сложилось как сложилось - исходя из объективных исторических закономерностей.
Просто ответьте на вопрос - в США были или нет аналогичные проблемы? Если нет - то как-то глупо сравнивать страны, которые находятся в разных географических, климатических, исторических, политических, экономических и прочих условиях - и потом на этом сравнении делать какие-то выводы о том, что одни гении, а другие - тупицы.

Или вы вообще не в курсе, что у каждой страны свои исторические особенности, и, соответственно - свои проблемы, процессы и явления?

Quote

При этом 80% автомобильного производства в мире приходилось в 1918г на США. А на Советскую Россию? 0%. И все 20-е тот же 0%. И да, автомобиль отличный показатель развития промышленности. Я вам уже привел пример Германии, которая хотела повторить успех Форда, но не шмогла выпускать настолько дешевые и массовые автомобили. И никто не смог. И такой вопрос: а сколько процентов населения СССР владели личными автомобилями в середине 1930-х? Если даже в Германии это было 2%?

Еще раз - как наличие автомобилей показывает уровень жизни? У нас сейчас на каждых трех жителей России приходится один автомобиль. И, тем не менее, от 20 до 40 млн. человек находятся у (или уже за) чертой бедности, и живут (выживают) от зарплаты до зарплаты, да и той не всегда хватает. А по вашей логике - у нас просто рай земной.

И поясните, на примере той же Гармании - если там не было авто столько, сколько в Америке (как и в Англии с Францией), то там что, все поголовно были нищими? Я вам про жизненный уровень с комплексом его показателей - вы мне про авто и сравнение "средних" зарплат без их всестороннего анализа.

[Коля_Бутенко]

Камрады ,Я не пойму почему вы зацыклились на 20-30 годах ведь я специально не ограничил во времени вас, специально указал что до 1918года все шло как у нас ,а вот дальше альтернативная история ,грубо говоря Советская Россия не обязательно должна сделать коммунистическими США к 1920-м как уже сказано ограничения в времени нет ,это может и в 1980х годах(например переход из "Холодной" в "горячую " войну) может и в 50-60-х когда США нечего было противопоставить ракетам а может и в 2015 году(при условии Сохранения Советской России) ,Надо мыслить шире )